Menu rozwijane

27 grudnia 2021

Jest już pewne, że nie dostaniemy w tym roku funduszy unijnych z KPO. Kiedy będą wypłaty w przyszłym roku nikt tego nie wie. Dlaczego prezydent Andrzej Duda nie pomógł rządowi w tej sprawie? Były jakieś zabiegi dyplomatyczne, żeby fundusze unijne nie przepadły? 

Nie wiem, jak odpowiedzieć na absurdalną tezę. Prezydent jest najaktywniejszym politykiem w sprawach międzynarodowych. Nie tylko się tym zajmuje, ale robi to w konsultacji z rządem i w licznych rozmowach. Rzecz w tym, że po drugiej stronie mamy grupę ludzi, którzy uważają, iż można przemocą wymusić ustępstwa na Polsce. Mówią w skrócie: „Nie mamy pańskiego płaszcza i co nam pan zrobisz”. Nie mogą nam odmówić dostępu do funduszy, więc w nieskończoność przedłużają wydanie decyzji. Taka obstrukcja urzędnicza. Słabe to w wykonaniu ludzi mówiących o „praworządności”.

Może trzeba po prostu zrealizować orzeczenie TSUE i zlikwidować Izbę Dyscyplinarną?

Albo zamknąć Turów, wyrzucić ludzi z pracy, zaprzestać ogrzewania tysięcy domostw. A na poważnie: formalnie KPO i TSUE oraz Sąd Najwyższy nie są ze sobą powiązane. Zresztą nie wiem czy to by wystarczyło, żeby powstrzymać radykałów w Komisji. Nie ma żadnej gwarancji, iż gdyby nasza reforma sprawiedliwości wyglądała inaczej, to nasze stosunki z Komisją Europejską też byłyby lepsze. Radykałowie uważają, że w Polsce jest wrogi rząd i trzeba go niszczyć. A Polska uważa, że sama będzie sobie wybierać rządy.

To co teraz?

Rozwiązujemy sytuację. Jest kilka opcji na stole. Prezydent nie jest zwolennikiem radykalnej linii, ale zwraca uwagę na to, które działania KE wykraczają poza jej kompetencje. Po naszej i ich stronie są osoby, które chcą się dogadać i takie, które nie chcą się dogadać.

Czego Polacy mają się spodziewać? Będą pieniądze z Unii Europejskiej czy nie?

Jestem przekonany, że Komisja Europejska nie pozwoli sobie na rozbijanie Unii Europejskiej i dalszą budowę żelaznej kurtyny.

Jest budowana żelazna kurtyna?

Jest. A jej solidne elementy już stoją.

Przez kogo jest budowana?

Przez supremacjonizm i przekonanie o własnej wyższości. Chyba widzą panie, że do Polski pretensji nie formułują kraje naszej, środkowej części Europy, tylko wyłącznie grupa państw tzw. „starej Unii” i ich establishment. Dlaczego państwa naszej części Europy nie krytykują polskiego rządu? Bo wiedzą, że Komisja Europejska przekracza swoje kompetencje i że wobec nich też może przekroczyć. Co jakiś czas słyszymy, że wschodniej Europie wolno mniej. Stąd od dawna też mamy zapewnianie kilku państw naszego regionu, że nie poprą wniosku o karanie nas.

Kłopoty mamy też za wschodnią granicą. Pojawiło się ryzyko agresji militarnej ze strony Rosji na Ukrainę. Czy jest realna?

Z rozważaniami o ewentualnej wojnie na Ukrainie byłbym bardzo ostrożny. Rosja istotnie wzmocniła swoje siły zbrojne na granicach, ale jeżeli chodzi o ocenę tego faktu, to mamy alarmujący ton w tej sprawie ze strony Stanów Zjednoczonych i bardzo spokojne reakcje samych Ukraińców.

Dlaczego USA tak alarmistycznie się zachowały?

Jest na to kilka wyjaśnień. Po pierwsze to efekt perspektywy. Strach jest ostatnią rzeczą, która panuje na Ukrainie w ósmym roku wojny z Rosją. Amerykanie mają jednak inną perspektywę i nie mówię, że jest błędna: widzą nieubłaganą statystykę, wzrost liczebności sił rosyjskich. Poza tym myślę, że prezydent USA Joe Biden rozegrał ciekawą partię rozmawiając z Władimirem Putinem i przez to być może będzie tworzył wrażenie, że Stany Zjednoczone zapobiegły konfliktowi, który był tuż tuż. To nie krytyka, to normalne zachowanie polityka.

Ciekawa rozgrywka? Chodzi o zyskanie w oczach opinii publicznej po dosyć kiepskim zakończeniu wojny w Afganistanie?

Tego nie wiem. Mogę powiedzieć natomiast, że Polska spokojnie, ale bardzo poważnie podchodzi do sprawy ukraińskiej i że Ukraina oczywiście może liczyć na nasze wsparcie. Stąd wizyta prezydentów Polski i Litwy na Ukrainie, która właśnie się zaczyna.

A jak prezydent Duda ocenia sytuację na granicy polsko–białoruskiej?

Jest pełen uznania dla naszych służb mundurowych, które nie pozwoliły na przełamanie granicy, które odwiedzał i które zapewniał o swoim bezwzględnym poparciu. A co do oceny, to wydaje mi się, że Łukaszenka popełnił wielki błąd 8 listopada, próbując szturmu. Było to nieprzemyślane z jego strony. Sprowadził na tereny przygraniczne kilka tysięcy ludzi, których na oczach całego świata potraktował w sposób cyniczny. Drugim błędem było to, że pokazał ludzi szturmujących granice w całej okazałości. I to nie były dzieci i kobiety, czy też „głodni i zziębnięci ludzie”, jak bezkrytycznie pisała część mediów, lecz młodzi i dość agresywni mężczyźni. W pewnym momencie szturmy ustały, bo reżim zobaczył, że już dobrze nie wygląda to w telewizjach. Prezydent Duda od samego początku oczekiwał od rządu skuteczności i jednocześnie humanitarnego traktowania migrantów. Uważam, że rząd się wywiązał. Liczba ofiar całego wywołanego przez Łukaszenkę konfliktu jest bardzo mała jak na skalę kryzysu. Gdybyśmy słabiej pilnowali granicy i więcej migrantów by się przez nią przedostawało, to w lasach byłyby setki ofiar.

Czy uważa pan za słuszne, że rząd odciął możliwość relacjonowania wydarzeń polskim mediom i nie wpuścił organizacji humanitarnych, żeby mogły nieść pomoc?

Uważam, że obecność osób postronnych na granicy spowodowałaby jedynie większą częstotliwość szturmów i napływ kolejnych migrantów. Naszym celem było uniemożliwienie Łukaszence sprowadzania nowych, a drogą do tego była twarda ochrona granicy. Państwa ograniczają czasem swobody, gdy jest to niezbędne dla zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom. Możemy dyskutować o zakresie takich ograniczeń, ale nie o samej zasadzie. Mówię to sam jako były dziennikarz, który relacjonował konflikty zbrojne i kryzysy humanitarne.

Czy jest już po konflikcie?

Nie wiem. Ale chyba Łukaszenka zrozumiał, że granica Polski jest nie do przejścia, zatem to Białorusi grozi kryzys migracyjny ze wszystkimi tego skutkami. Raczej uzna, że to jest konflikt nie do wygrania.

W takim razie czy warto budować ten mur, który ma kosztować ponad 2 mld zł?

To decyzja rządu, ale w mojej ocenie nie można pozwolić, żeby Białoruś kiedykolwiek w przyszłości znów stała się kolejnym szlakiem przemytu ludzi. Lepiej pokazać, że kolejny kryzys się nie uda i nie ma co próbować. A gdyby Łukaszenka wygrał starcie na granicy, to inne reżimy też zaczęłyby używać migrantów do rozgrywek politycznych. Z niepokojem patrzę na przykład na jego konszachty z Wenezuelą. Nasi brazylijscy partnerzy, z którymi jesteśmy w kontakcie, również. Bo wiedzą, co to może oznaczać. Polska nie dopuściła do pojawienia się nowej, skutecznej metody wojny hybrydowej – poprzez sztuczny kryzys migracyjny.

Opozycja twierdzi, że kryzys na granicy z Białorusią można było rozwiązać przez jego umiędzynarodowienie, tylko że Polska jest osamotniona na arenie międzynarodowej.

Po pierwsze, nie zatrzymuje się szturmu na granicę poprzez „umiędzynarodowienie”, tylko poprzez skuteczną ochronę granicy. Po drugie, w tej sprawie nie ma żadnej izolacji Polski na arenie międzynarodowej. Nie znam jednego kraju, który odmówiłby nam poparcia w konflikcie z Białorusią. Ostatnio jednoznacznie zrobiła to np. Francja, a pomijam fakt, że kilka państw zaoferowało nam po prostu siły zbrojne. Głosy, że polskie nagłaśnianie kryzysu to „przesada”, są bardzo rzadkie.

Nie zarzucano Polsce przesady, tylko łamanie praw człowieka wobec migrantów.

Jeżeli ktoś uważa, że prawem człowieka jest nielegalne przekraczanie granicy i rzucanie kamieniami w straż graniczną po przeszkoleniu przez KGB Białorusi, to ja nie znajduję podobnego prawa w katalogu praw człowieka. Granica ma przejścia graniczne, a wnioski azylowe można złożyć w konsulacie. Natomiast z tym „umiędzynarodowieniem” to jest tak: do 8 listopada Polska była „niehumanitarna” wobec „głodnych i zziębniętych ludzi”, a po 8 listopada i zmasowanym szturmie ta narracja się zawaliła.
Rozumiem opozycję. Jej prawem jest redagowanie coraz to nowych przekazów dnia. Tylko, że oba te twierdzenia są nieprawdziwe. Zatem budowano narrację metodą „dlaczego nie”: „dlaczego nie wezwano Fronteksu”, „dlaczego nie uruchomiliśmy artykułu 4 NATO”?

Przecież po coś ten art. 4 jest?

Zastosowanie artykułu 4, czyli spowodowanie konsultacji i uzyskanie oświadczenia NATO potępiającego Łukaszenkę, daje mniej niż przekonanie sekretarza generalnego NATO, by jak najszybciej udał się na Litwę, Łotwę i Estonię, do krajów najbardziej zagrożonych rosyjskimi działaniami i powiedział jasno, że mają za sobą NATO. A o to poprosił Prezydent Duda w czasie wizyty ad hoc w Brukseli.

A jednak przywódcy światowi rozmawiają o konflikcie na Białorusi ponad naszymi głowami. Zrobiła tak Angela Merkel, która rozmawiała z Władimirem Putinem bez konsultacji z Polską.

Angela Merkel w ostatnich tygodniach swojego urzędowania musiała trochę ratować twarz – zbyt wielu pamięta tezę z 2015 roku, że granic UE nie da się obronić. A Polska pokazała, że się da. Mało tego, spowodowało to znaczny wzrost sympatii do Polski w Europie, bo łagodnie mówiąc tzw. wilkommenskultur nie jest najpopularniejszym pomysłem na kryzysy migracyjne w Europie. Dlatego pani kanclerz zagrała swoją kartę. Zadzwoniła do Putina, a ten odesłał ją do Łukaszenki, zadzwoniła więc do Łukaszenki – łamiąc zasadę jego nieuznawania. Nie wiem, może chodziło o pokazanie, że Niemcy coś wynegocjowały, choć nie wiadomo co.

Czyli to była gra pozorów?

Albo działanie ad hoc. Dla odmiany prezydent Emmanuel Macron, który ma wybory i jest przywódcą mocarstwa atomowego, zadzwonił do Putina, dlatego, że zadzwoniła Merkel. Francja nie może oddawać przywództwa Niemcom. Ale Macron wybrał inną metodę: oznajmił Putinowi, iż Francja stoi po stronie Polski oraz Ukrainy. Prezydent Joe Biden też nie dzwonił „ponad naszą głową”. To by było trafne określenie, gdyby rozmowa dotyczyła Polski, a nie Ukrainy. Zresztą jest prezydentem USA, dlatego rozmowa z Putinem jest zawsze u niego opcją. Mamy od niego zapewnienie, że nie zobowiązywał się do niczego, c0 dotyczy polski.

Dzwonił do kilku przywódców Europy Zachodniej.

Tak. Ale spokojnie do tego podchodzimy. Po prostu Polska jest tzw. „krajem przekonanym” – popiera twardą linię wobec Rosji. Natomiast sprawdzenie, czy nasi zachodni partnerzy, którzy mają o wiele większe biznesy z Rosją, też popierają, było moim zdaniem właściwe. Później prezydent USA rozmawiał z „dziewiątką bukareszteńską”, w tym z prezydentem Dudą, i usłyszał jasno stanowisko naszego regionu: więcej NATO, nie dla ustępstw wobec Rosji, sprzeciw wobec jakichkolwiek deklaracji w sprawie nieprzyjmowania Ukrainy do Sojuszu. Po rozmowach Jake'a Sullivana (doradcy Bidena do spraw bezpieczeństwa narodowego USA – przyp. red.) z szefem BBN Pawłem Solochem wygląda, że nasi sojusznicy z USA przyjęli tę perspektywę.

A jak przebiegło spotkanie prezydenta Dudy z szefową niemieckiego MSZ?

Bardzo miłe, kurtuazyjne. Prezydent z nadzieją patrzy na nowe otwarcie w stosunkach Polska–Niemcy. Niemcy to nasz wielki partner handlowy, choć wizje integracji europejskiej mamy różne. Jest pewien kredyt zaufania do nowej ekipy.

To chyba u prezydenta, bo u prezesa Jarosława Kaczyńskiego raczej kredytu zaufania nie ma, skoro mówił o IV Rzeszy?

Umowa koalicyjna mówi o Europie jako o superpaństwie federalnym. Na to w Polsce nie ma zgody, tym bardziej, że bez zmiany traktatu nie da się tego zrobić. Nie wykluczam jednak, że będzie próba przepchnięcia różnych pomysłów federalnych kolanem na opisanej już zasadzie „nie mamy pańskiego płaszcza”. Będziemy się temu sprzeciwiać. Jesteśmy za Europą ojczyzn, demokratycznych państw, za Unią Europejską czerpiącą siłę ze scedowanych kompetencji. Przypominam, że to państwa tworzą Unię, a nie Unia państwa i że demokracja jest silnie powiązana z narodem. Prezydent mówi jasno: nas interesuje Europa otwarta, z silnymi transatlantyckimi więziami z USA. Nie interesuje nas Europa skonfliktowana z Ameryką, federalistyczna i zamknięta na nowych członków.

Ale jeżeli innych interesuje federacja?

Dlatego wtedy wszystko zaczyna trzeszczeć. To nie jest nasza wizja. Zresztą rozszerzenie jest popierane przez więcej państw niż zmiana Traktatu w kierunku federalizacji. Naprawdę trudno zrozumieć strach przed Macedonią Północną, Albanią i Czarnogórą w UE. Podobnie jak odrzucanie Ukraińców, których niemało oddało za tę sprawę życie.

Federalizacja nie wyklucza rozszerzenia Unii.

Dziwnym trafem te same środowiska i kraje, które mówią o federalizacji, sprzeciwiają się rozszerzeniu Unii Europejskiej, bo rozumieją, że zwiększać integrację można tylko w ramach zamkniętego klubu. Łatwiej jest integrować kilka krajów niż kilkanaście czy kilkadziesiąt. A do tego w tym samym gronie widoczna jest pewna niechęć wobec USA. To się wszystko składa w jeden pakiet: Europa zamknięta, bez tożsamości historycznej, pogardliwa wobec wschodu i południa. To nie jest nasz pogląd. My chcemy Ukrainy, Serbii, Turcji w UE.

O tym była mowa na spotkaniu z szefową niemieckiego MSZ?

To było pierwsze, kurtuazyjne spotkanie, więc rozmawiano o stosunkach dwustronnych, o klimacie, o problemach do rozwiązania w sprawach polsko–niemieckich. Oczywiście o Nord Stream 2 również, bo o tym nie przestaniemy mówić.

Pana zdaniem gaz popłynie przez Nord Stream 2 czy nie?

Niestety, Niemcy do tego projektu bardzo mocno prą i zainwestowały wiele na rzecz jego realizacji. Nie byliśmy w stanie jemu zapobiec między innymi dlatego, że Stany Zjednoczone w pewnym momencie wycofały się z blokowania. Ale robimy swoje, rozbudowujemy LNG, uruchamiamy własne sposoby sprowadzania gazu spoza Rosji i stawiamy na energetykę atomową.

Której Niemcy są przeciwni.

Mogą być przeciwni, ale u siebie. Polska, Francja, Szwecja i inne państwa członkowskie same decydują o tym, z jakiej energetyki chcą korzystać.

Czyli jest pan pełen optymizmu jeżeli chodzi o nasze przyszłe stosunki z Niemcami?

Pełen realizmu. Nowa ekipa będzie próbowała sobie ułożyć stosunki z Polską. Istotne jest, żeby brała pod uwagę, iż najgorszym narzędziem w stosunkach międzynarodowych jest podejście ideologiczne lub protekcjonalne. Niemcy też zapewne będą powoli rozumiały, że Polska staje się coraz bogatszym krajem, coraz silniejszym graczem, robi projekty, które się nie zawsze Niemcom podobają i nie zawsze przyklaskuje niemieckim projektom. To jednak nie jest nic niespotykanego w stosunkach między sąsiadami. Kluczem do dobrych relacji jest wzajemny szacunek.

Rozmawiały Joanna Miziołek i Eliza Olczyk