przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Poniedziałek, 1 października 2018

Wywiad z Prezydentem w tygodniku „Sieci”

  |   Wywiad z Prezydentem RP dla tygodnika „Sieci” Wywiad z Prezydentem RP dla tygodnika „Sieci”

Jacek i Michał Karnowscy rozmawiają z Prezydentem Andrzejem Dudą. Wywiad ukazał się w tygodniku „Sieci” 1 października 2018 r. 

 

Panie Prezydencie, rozmawiamy kilka godzin po Pana powrocie ze Stanów Zjednoczonych. Jakie jest Pana podsumowanie rozmów ze stroną amerykańską, w tym tej najważniejszej, z Prezydentem Donaldem Trumpem?

 

Rzeczywiście, rozmawiamy na gorąco. Dopiero wróciłem z Nowego Jorku, z sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ, kilka dni wcześniej odbyłem oficjalną wizytę w Waszyngtonie, pierwszą od lat wizytę polskiego Prezydenta w USA, w zupełnie nowych politycznych okolicznościach. Poprzednią odbył Prezydent Bronisław Komorowski, a spotykał się z Prezydentem Barackiem Obamą.

 

Inna epoka.

 

W jakimś sensie tak. Ale też dlatego, że weszliśmy w relacjach polsko-amerykańskich na bardzo wysoki poziom konkretu. Chcieliśmy poważnie porozmawiać, chcieliśmy spotkania w Białym Domu, w Gabinecie Owalnym, i to osiągnęliśmy, chcieliśmy mocnej deklaracji – i ją mamy.

 

Właśnie, przywiózł Pan Prezydent odnowioną wspólną polsko-amerykańską deklarację o partnerstwie strategicznym, a tam m.in. zdania iż „uznajemy, że nadszedł czas, by umocnić i utrwalić strategiczne partnerstwo między naszymi narodami”, że celem jest „przeciwdziałanie projektom energetycznym zagrażającym naszemu wspólnemu bezpieczeństwu, takim jak Nord Stream 2” oraz że „Polska i USA zobowiązują się do rozważenia wariantów wzmocnienia militarnej roli USA w Polsce”. Duża sprawa. Ale obietnica stałej bazy amerykańskiej w Polsce nie padła.

 

Wiedziałem, że w tym momencie jest za wcześnie, żeby padła. Jechałem tam po to, by wytyczyć wspólnie z Prezydentem Stanów Zjednoczonych kierunki, które w efekcie dadzą amerykańskie inwestycje w Polsce, w tym także militarne. A także zacieśnianie relacji, które na wielu płaszczyznach będą budowały bezpieczeństwo Rzeczypospolitej. I tak się stało. Każdy mógł usłyszeć to choćby w trakcie wystąpienia Prezydenta Trumpa przed Zgromadzeniem Ogólnym Narodów Zjednoczonych, gdzie Polska została wymieniona jako jeden z kluczowych partnerów strategicznych USA, w towarzystwie takich krajów jak  Arabia Saudyjska i Izrael. Wygłoszony tam opis naszego kraju jest rewelacyjny: wiarygodny sojusznik, solidny partner, wzór dla innych. Jestem przekonany, że gdyby nie ostry spór polityczny w Polsce, zostałoby to bardziej docenione. Nie tylko jako mój i rządu sukces, ale sukces Polski. Można mnie nie lubić, można nie lubić obozu Zjednoczonej Prawicy, ale nie rozumiem, jak można nie docenić znaczenia dla Polski wspomnianej już przez Panów wspólnej deklaracji o partnerstwie strategicznym, z osobistym podpisem Prezydenta Donalda Trumpa.

 

Część mediów dostrzegła wyłącznie fakt, że podpisując ją, stał Pan przy biurku w Gabinecie Owalnym, a Prezydent Trump siedział. Dlaczego tak to się odbyło?

 

Po kolei. Zależało nam, by nie był to pusty dokument, by był tam podpis i Prezydenta Rzeczypospolitej i Prezydenta USA, by to miało tę moc osobistej decyzji, osobistego stempla, która dla Donalda Trumpa, w przeszłości dynamicznego biznesmena, jest bardzo ważna. Poprzednia deklaracja, z roku 2008, nie była podpisana przez Prezydentów, ani nawet przez ministrów. Była po prostu przyjęta. I zaraz potem okazało się, że jednak nie będziemy mieli tarczy antyrakietowej w Polsce. Fakt, że Prezydent Obama nie gwarantował tego swoim podpisem, miał tu znaczenie, ułatwił szybkie wyjście z zapowiedzi. Takiego błędu popełnić nie chciałem. I nie popełniłem.

 

Dopytamy raz jeszcze: forma podpisania nie mogła być inna?

 

Donald Trump jak może unika niepotrzebnej celebry, dąży do pozytywnego domykania spraw. Ja też. I tak to zbudowaliśmy, tak miało być. Mocna, szczera, konkretna rozmowa w Białym Domu, a potem puentująca to deklaracja. Każdy bierze po egzemplarzu i działamy dalej. Liczyła się dla nas siła tego dokumentu, potwierdzenie strategicznego sojuszu w nowych okolicznościach. Przecież świat po tych 10 latach jest inny. Rozmowa była tak dobra, że znacząco się przeciągnęła. Zrezygnowaliśmy z przechodzenia do innej sali. Cel osiągnąłem. Jak ktoś woli się skupiać na tym, że nie siedziałem na złotym tronie, to trudno. Obiecywałem Polakom prezydenturę skuteczną, a nie celebrującą. Słowa dotrzymuję.

 

Opozycja i przychylne jej media machały tym zdjęciem na prawo i lewo. Zabolało Pana?

 

Nie. Ułamek sekundy wystarczył, by poszło w świat podobne zdjęcie pokazujące w dziwnej relacji Prezydenta Trumpa i Prezydenta Macrona. Bo jeden odwrócił się do kamer wcześniej niż drugi. Dziś technika jest taka, że nawet z bardzo dobrej rozmowy można wybrać takie zdjęcia, które sugerują kłótnię albo, w zależności od zapotrzebowania, miłą pogawędkę. Trzeba to rozumieć.

 

Propozycję zbudowania w Polsce Fortu Trump, jak Pan nazwał możliwą bazę amerykańską, złożył Pan w czasie tej rozmowy?

 

Za tą żartobliwą, choć świetnie przyjętą w Stanach Zjednoczonych, i przez Prezydenta Trumpa i przez media nazwą, kryje się fundamentalny dla przyszłości Polski projekt. Bazy amerykańskie sprawdziły się jako gwarant bezpieczeństwa, wystarczy spojrzeć na lata zimnej wojny, gdzie wykazały swoją stabilizującą siłę. Tak było w Niemczech Zachodnich, które także dzięki nim oparły się presji ze Wschodu. Mają one także siłę odstraszającą, to one były czynnikiem, które niweczyły sowieckie plany ekspansji militarnej, okazały się dobrym strażnikiem bezpieczeństwa Europy. Po 1999 roku granica NATO się przesunęła. Czas, by także przesunąć granicę bezpieczeństwa. A to daje sojusznicza, głównie amerykańska, obecność w Polsce i innych krajach, jak Rumunii. Ona już jest, co doceniamy, ale dla naszego bezpieczeństwa i bezpieczeństwa Europy optymalne by było, żeby była większa i stała. To jest element umacniania naszej trwałej obecności w świecie wolnego Zachodu.

 

No dobrze, ale może Pan obiecać, że Fort Trump powstanie? Baza taka jak Ramstein w Niemczech – to wielkie miasto i koszary amerykańskich żołnierzy?

 

Nie chodzi o to, żeby to była taka sama baza jak w Ramstein. Chcemy, by to była baza, która będzie miała pełną infrastrukturę. I jesteśmy gotowi ją przygotować. Rozumiem amerykańską politykę, że ci, którzy z amerykańskiego parasola korzystają, muszą się do jego utrzymania dołożyć. Amerykański podatnik ma prawo zapytać, dlaczego tylko on ma ponosić ciężary bezpieczeństwa w Europie? Dlatego powiedziałem Prezydentowi Trumpowi, że jesteśmy gotowi przygotować odpowiednią infrastrukturę. I to jest tam traktowane jako mocny argument na rzecz tego projektu.

 

Może Pan Prezydent powiedzieć po tej wizycie, że łączą was specjalne relacje także w wymiarze osobistym? To w polityce też ma znaczenie, a w przypadku Prezydenta z przeszłością biznesową, szczególne.

 

Odpowiem tak: pierwsze poważne, dłuższe moje spotkanie z Prezydentem Trumpem odbyło się tutaj, w Warszawie, w lipcu 2017 roku. Prezydent rozmawiał wtedy ze mną w cztery oczy na Zamku Królewskim w Warszawie. Trzeba pamiętać, że on wyszedł z wielkiego biznesu, gdzie obraca się miliardami dolarów. Za tym idzie pewien styl zarządzania i poczucie osobistej wartości. To jest człowiek amerykańskiego sukcesu. Moje doświadczenie życiowe jest inne, ale jako prawnik, zanim zająłem się polityką, też stykałem się zawodowo z ludźmi biznesu, choć oczywiście nie tak wielkiego. I potrafię przyjąć, że Prezydent Trump zabiegając o interesy swojego kraju, posługuje się właśnie językiem z tamtego świata. Twardo stawia sprawy, jak na standardy polityki nawet czasami zdumiewająco bezpośrednio i twardo, jednak nie czyni tego w sposób, który by kogokolwiek obrażał, który by łamał jakieś ogólne normy. Jest wyrazisty, ale kocha przede wszystkim swój kraj, walczy o niego, lubi konkret, a nie wodolejstwo, dotrzymuje słowa. To wszystko bardzo szanuję. Przypomina mi się spotkanie w kuluarach jednego ze szczytów NATO, kiedy mieliśmy niezaplanowaną kilkuminutową rozmowę, co jak na standardy takich spotkań, jest rozmową długą. Powiedziałem wtedy: „Panie Prezydencie, chcielibyśmy mieć stałą bazę amerykańską w Polsce”. Pokiwał głową, ale nie zareagował. Kiedy jednak dodałem: „ale jesteśmy gotowi przeznaczyć 2 miliardy dolarów, żeby ją przygotować”, zobaczyłem błysk w oku. Już była inna rozmowa.

 

Na co poszłyby te 2 miliardów dolarów?

 

Chce mocno podkreślić, że to inwestycja w nasze bezpieczeństwo. Pieniądze wydane na utworzenie stałej bazy wojsk amerykańskich to środki wydane tu na miejscu, w Polsce. Po to, żeby Polska i Polacy byli jeszcze bardziej bezpieczni. Jeśli chodzi o konkrety to na takie przygotowanie terenu, infrastruktury, wszystkiego, co jest potrzebne, żeby ta baza mogła funkcjonować, żeby była profesjonalna, nie różniła się standardami od innych takich baz wojsk amerykańskich.

       

To jest przeciwko komuś? Przeciw rosyjskiej agresji?

 

To jest dla bezpieczeństwa. To jest szukanie możliwości obrony, w przypadku, gdybyśmy zostali zaatakowani. A mamy sąsiadów, którzy zaatakowani zostali i o tym musimy pamiętać.

 

Po spotkaniu z Prezydentem Trumpem była sesja Zgromadzenia Ogólnego ONZ i Pana pogawędka z Donaldem Tuskiem. I dużo spekulacji, co oznaczała. Eksperci czytający z ust twierdzą, że padło tam słowo „emerytura”. A naprawdę?

 

Nie ma tu żadnej tajemnicy. Proszę sobie wyobrazić następującą sytuację: macie Panowie reprezentować Polskę na sesji ONZ poświęconej misjom pokojowym. Dostajecie kartkę z porządkiem obrad, na której jest napisane, że najpierw przedstawiciel Nepalu, potem Portugalii, a następnie Polski. Czekacie, aż podchodzi pani z obsługi i mówi, że za chwilę będzie wasza kolej wystąpienia. Przesiadacie się zatem. Tak zrobiłem. Obok siedział przedstawiciel Nepalu, przedstawiłem się, przywitałem. Wtedy wszedł Pan Przewodniczący Donald Tusk. Przywitałem się. Nie było dla niego krzesła, chwilę stał, a potem usiadł trochę dalej. Po czym przedstawiciel Nepalu poszedł wygłaszać przemówienie, a pani z obsługi poprosiła Pana Przewodniczącego Tuska, by usiadł na zwolnionym miejscu. Czyli obok mnie.

 

A kamery idą w ruch.

 

Dokładnie. A to nie była żadna demonstracja ani ze strony przewodniczącego Tuska, ani mojej. Mamy inne poglądy, różnimy się bardzo poważnie, ale jesteśmy z jednego kraju, na międzynarodowym gruncie. Mieliśmy udawać, że się nie znamy? Zamieniliśmy kilka zdań, rozmowa była grzecznościowa, całkowicie prywatna. I taką niech pozostanie.

 

I nic o wyborach prezydenckich?

 

Nic. Ale powtarzam – dla mnie rozmowy prywatne, pozostają prywatnymi, nie mówię o ich treści publicznie.

 

To nas doprowadziło jednak do pytania, czy myśli Pan już o reelekcji? O wyborach 2020 roku?

 

Media co chwila o to pytają, spekulują, taka jest Wasza rola. Moja jest inna. Ja skupiam się na jak najlepszym, rzetelnym i odpowiedzialnym wypełnianiu obowiązków Prezydenta RP. A kiedy przyjdzie czas podejmowania decyzji, to ją ogłoszę.

 

Pan przychyla się do którejś z opcji?

 

Staram się realizować to, co zaplanowałem, co zapowiedziałem Polakom w czasie kampanii 2015 roku i cieszę się, że ta Polska rzeczywiście zmienia się na lepsze właśnie z perspektywy zwykłych obywateli. To był mój główny cel: poprawić los ciężko pracujących ludzi, czy to na roli czy w zakładach pracy, poprawić życie polskich rodzin. To ci ludzie są w centrum mojego myślenia, mojej pracy, a nie beneficjenci rozmaitych fruktów rozdawanych rozmaitym elitom. Ja walczę o sprawy zwykłych ludzi, którzy nie mają przywilejów i wielkich premii, którzy muszą ciężko pracować na pensję i niewielką potem emeryturę.

 

Te plany, które Pan podejmuje, są jednak dwukadencyjne. Nie można planować Fortu Trump i poważnie rozważać rezygnacji z walki o drugą kadencję.

 

W tak sztywnych kategoriach to trzeba by planować dziesięć kadencji. Powtarzam: każdego dnia ciężko pracuję, by Polacy mogli powiedzieć, że Prezydent dotrzymał słowa, by odczuli zmiany w swoim życiu. A jeśli pewne dobre sprawy podejmie kiedyś i poprowadzi ktoś inny, to będzie to naturalna kolej rzeczy i będę z tego szczęśliwy.

 

Nie czyta Pan Prezydent tych plotek o ewentualnym starcie Premiera Morawieckiego w wyborach prezydenckich?

 

Błagam, zatrzymajmy się w tych publicystycznych dywagacjach. Życzę Premierowi Morawieckiemu, żeby jak najlepiej realizował swoje obowiązki, by się nam jak najlepiej współpracowało dla dobra Polski i wierzę, że tak dalej będzie.

 

To inne pytanie: jak Pan ocenia rząd Premiera Morawieckiego? Czy ta zmiana, której intencją było, jak rozumiemy, przyspieszenie pewnych działań, zwiększenie skuteczności, okazała się skuteczna?

 

Nie chcę w ten sposób oceniać. Każda zmiana ma to do siebie, że zawsze daje jakiś nowy impuls. I on był widoczny. Jest nowy szef rządu, jest zatem inny sposób działania, inaczej rozłożone są akcenty. Ja uważam, że Pani Premier Beata Szydło dobrze wykonywała swoje obowiązki, bardzo wysoko ją ceniłem i cenie. Zdecydowano jednak w kierownictwie Zjednoczonej Prawicy, że nastąpi zmiana, obserwowałem to jako Prezydent. Skoro taka była wola większości parlamentarnej, przyjąłem ją z szacunkiem i zrozumieniem. Premier Morawiecki też sobie radzi bardzo dobrze. Wybrnął z wielu trudnych sytuacji, także tych międzynarodowych i osobiście wysoko cenię jego premierostwo.

 

Zmiana Ministra Obrony Narodowej poprawiła współpracę z prezydenckim Biurem Bezpieczeństwa Narodowego i Panem, jako zwierzchnikiem sił zbrojnych?

 

Sprawy wojska są prowadzone dobrze, jestem zadowolony ze współpracy z Mariuszem Błaszczakiem, obecnym ministrem obrony.

 

Skoro jesteśmy przy wojsku, nie mogę nie zapytać o sprawę fregat, które mieliśmy kupić w Australii, ale ostatecznie transakcja nie doszła do skutku. Pan był zwolennikiem tej opcji?

 

Cała sprawa musi być rozpatrywana szerzej, jako element koncepcji rozwoju polskiej Marynarki Wojennej. To dla mnie ważny obszar. Powinniśmy mieć Marynarkę Wojenną, oczywiście w realiach Morza Bałtyckiego, nie będziemy nigdy światowym, oceanicznym mocarstwem. Ale pytanie, czy nie przydałyby nam się dwie takie większe fregaty, choćby po to, byśmy mogli wykonywać misje w ramach współpracy sojuszniczej, nie wydaje mi się niezasadne. Podobnie jak to, czy przydałaby się nam taka fregata do zabezpieczenia innych operacji na Morzu Bałtyckim? Pytanie jest następujące: czy mamy czekać zapewne kilka lat na budowę takich okrętów w polskich stoczniach, czy kupić coś na okres przejściowy i  w tym czasie budować w polskich stoczniach? Ta dyskusja toczy się wśród ekspertów, których ja też słucham, i koncepcja zakupu fregat z Australii była jej odbiciem. Podkreślam jednak, że ostateczne decyzje należą do rządu.

 

Wróćmy Panie Prezydencie do kwestii politycznych. Pan jeszcze o walce o reelekcję nie zdecydował, ale obóz Jarosława Kaczyńskiego będzie się bił o mandat na kolejne cztery lata. Jak Pan ocenia szansę na jego kolejną kadencję?

 

Polacy ocenią. Ale chciałbym, żeby każdy zadał sobie pytanie, ile razy zdarzyło nam się w ciągu ostatnich tych już prawie 30 lat, że jakiś obóz polityczny w takim stopniu wykonał swoje zobowiązania wyborcze? Jeśli ocena będzie obiektywna, dokonana z tej perspektywy, to odpowiedź na panów pytanie jest taka, że szansa jest duża. Było w Polsce wiele rzeczy, które wymagały dużych zmian, reform, trzeba też było podnieść poziom życia, wzmocnić rodzinę, wesprzeć tych, którzy dźwigają ciężar wychowania dzieci, zrobić coś w sprawie kryzysu demograficznego. W mojej ocenie z całego tego dorobku program 500+ bez wątpienia jest najważniejszy, miał wielkie pozytywne skutki.

 

Pan Prezydent dużo jeździ po Polsce i choć nie daje to obrazu naukowego, to pewne ogólne odczucia pozwala złapać. Polacy to doceniają? Nie w rozumieniu wdzięczności, bo to byłby absurd, ale dostrzeżenia złamania zasady III RP, że się nie da?

 

Tak. Ze wszystkich zmian po 2015 roku ta, oraz powrót do poprzedniego wieku emerytalnego, są najbardziej doceniane. Wielokrotnie, do dzisiaj, ludzie podchodzą, głównie matki, i mówią jak wiele zmieniło to w ich życiu. Często powtarza się uznanie, że zrobiono rzeczy, o których poprzednicy dziś rządzących mówili, iż są absolutnie niemożliwe.

 

Jednocześnie mamy w establishmencie medialnym, ale i wielu innych, potworny, stały atak na tą ekipę. Latają w powietrzu najstraszliwsze oskarżenia. Jesteśmy skazani na aż taki rozdźwięk ?

 

To jest efekt tego, że w mojej opinii następuje dzisiaj w Polsce taka prawdziwa dekomunizacja. A może precyzyjniej – depostkomunizacja. Bo tu nie chodzi tylko o ludzi, którzy byli w strukturach komunistycznych, ale też o tych, którzy stali się beneficjentami porozumienia, do którego w okolicach 1989 roku doszło.

 

No, też nie jest tak, że tych wprost z komuny już nie ma. Nagle nam się na przykład objawił, jako wzorcowy sędzia Sądu Najwyższego, Pan Jerzy Iwulski z całą swoją czerwoną biografią.

 

Tak został ustawiony cały ten system. Jak może ktoś spojrzy na listę i biografie sędziów, którzy właśnie odeszli z Sądu Najwyższego, to zrozumie, dlaczego nie udało się w Polsce przez tyle lat rozliczyć zbrodni komunistycznych. Dlaczego procesy trwały latami i nie udało się wyegzekwować sprawiedliwości, a komunistyczni mordercy pozostali bezkarni. Jak ktoś posłucha tych rozmów telefonicznych, które były prowadzone przez jednego z sędziów Sądu Najwyższego z innym sędzią, to pojmie, dlaczego zapadało w Polsce tyle dziwnych wyroków na najwyższych szczeblach. Ale to są właśnie wszystko te stare, chore układy, które przeszły z tamtych czasów. Ale żeby naprawdę Polska była nowa, muszą one zostać przerwane.

 

I to się w Pana opinii dzieje?

 

Tak, w sposób zgodny z Konstytucją, która wiek przejścia sędziów w stan spoczynku ceduje na ustawę, a więc najbardziej cywilizowany z możliwych. Uważam, że cały ten proces naprawy Polski prowadzimy w sposób cywilizowany. Oczywiście, ktoś zaraz powie: „o rany, obniżono emerytury ubekom i esbekom”. Przepraszam bardzo, ale nie zabrano, tylko obniżono do poziomu przeciętnej emerytury, za którą niestety muszą żyć ciężko pracujący w PRL zwykli ludzie. Nie widzę też powodu, byśmy aparatowi represji komunistycznego państwa płacili horrendalne pieniądze w wolnej Polsce.

 

Ustawę degradacyjną jednak Pan zawetował.

 

Spokojnie, wyjaśnijmy sprawę. Żeby było jasne, każdy wie, że nie jestem obrońcą WRON i jednoznacznie negatywnie oceniam jej działalność. Jednak nie mogłem nie zauważyć, że ustawa miała swoje poważne wady prawne i do tego odnosiła się moja argumentacja. Te wady mogłyby powodować przegrane dla Polski przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Czy można zgodzić się z tym, że członkowie Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego mają być potraktowani gorzej niż stalinowscy oprawcy. Nie sądzę. Tamci zabijali często własnoręcznie, wydawali masowo wyroki śmierci.

 

To tamtym też zabrać gwiazdki generalskie.

 

Zgoda. Ale ustawa była tak napisana, że tamci czy ich rodziny mieli mieć możliwość odwołania się od decyzji ministra, mogli pójść do sądu. A członkowie WRON – nie. Decyzja Prezydenta i koniec, żadnego środka odwoławczego. Nawet ten przysłowiowy generał Mirosław Hermaszewski, który był w tej WRON jako element propagandowy. Zgoda, że to była zła rola. Ale czy można go nazwać komunistycznym zbrodniarzem? Nie sądzę.

 

Możliwa jest zatem jakaś inicjatywa całościowo regulująca tę sprawę?

 

Wolałbym, by rozwiązano to inaczej. Nazwijmy rzeczy po imieniu. Niech generałowie Ludowego Wojska Polskiego pozostaną generałami tegoż wojska, przyjmijmy takie określenia. I każdy będzie mógł sprawdzić, że Ludowe Wojsko Polskie to nie to samo, co Wojsko Polskie, bo przyszło tutaj z Armią Czerwoną i takim pozostało. Ale też oddajmy hołd generałom Wojska Polskiego na Zachodzie i tak ich nazywajmy, bo to powód do dumy.

 

Innym problemem jest order Virtuti Militari. Dziś wisi często na piersiach czy już tylko grobach niegodnych tego ludzi z okresu PRL. To można zmienić?

 

Nie jest to łatwe, zdania są podzielone, ale na pewno należy się nad tym pochylić, bo jest tam bardzo wiele niegodziwości. Jeżeli ktoś dostał Virtuti Militari za to, że mordował Żołnierzy Niezłomnych, to jednak bardzo to razi.

 

To dobry moment, by zapytać, czy z dzisiejszej perspektywy uważa Pan weta do części ustaw sądowych z lipca 2016 roku za słuszne?

 

Tamte decyzje były absolutnie słuszne. Proponowane wówczas relegowanie jednym w zasadzie aktem sędziów i pracowników Sądu Najwyższego, nie mieściło się w standardach. Podobnie jak za daleko idący wpływ Ministra Sprawiedliwości - Prokuratora Generalnego na funkcjonowanie Sądu Najwyższego.

 

Często słychać narzekania, że gdyby nie one, reforma byłaby dużo dalej.

 

Bardzo dyskusyjne. Jeżeli dzisiaj mamy tyle protestów, i tyle nieprawd przekazywanych na ten temat, to w tamtej sytuacji byłoby to dużo ostrzejsze. Dziś to jednak spokojnie postępuje, jest kontrola sądowa zmian, dzieje się to na rozsądnych zasadach. Choć oczywiście trwa ostry spór, bo pewne grupy zostają odsunięte od władzy, tracą te ogromne wpływy, które przez dekady dawały moc decydowania o zawodowym życiu i śmierci wielu ludzi. To był przecież system kooptacji. Jak byłeś posłuszny, robiłeś karierę. Jak nie, przepadałeś.

 

Ewentualny wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej powinniśmy uznać?

 

Najpierw powinniśmy przeczytać, jaki będzie.

 

To dobry moment, by zapytać, czy Pan się dzisiaj nadal czuje elementem obozu dobrej zmiany?

 

W sensie programowym – oczywiście.

 

A kadrowym?

 

Kadrowym – jednak już nie. Jest dla mnie naturalnym, ale i dla Polaków oczywistym, że ktoś, kto został wybrany na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej, nie może być nadal związany partyjnie. Mówi o tym też Konstytucja. Prezydent musi przyjąć rolę arbitra, musi wypełniać swoje obowiązki konstytucyjne. Rozumiem, że niektórym moim byłym kolegom z Prawa i Sprawiedliwości była na rękę ustawa, która zmieniała ordynację do Parlamentu Europejskiego. Ale ja uważałem, z punktu widzenia dobra państwa, że nie mogę zaakceptować propozycji, by realny próg wyborczy wynosił w niektórych okręgach 12 procent, a nawet, jak wskazywały niektóre symulacje, 16 procent. To byłoby niepotrzebne, szkodliwe, w poważny sposób ograniczałoby swobodę wybory Polaków. Mam więc obowiązki wynikające z Konstytucji, ale mam też swoje poglądy, sumienie, które się na moje decyzje też przekładają. Przecież Polacy także dlatego powierzyli mi ten urząd, bo znali moje poglądy. Nie mogę ich teraz porzucić.

 

Często można usłyszeć: starcie polityczne w Polsce jest tak mocne, a obóz III RP tak brutalny, że nie ma miejsca na bycie pośrodku. I coś w tym jest, wszystkie próby kompromisu są odrzucane. Mówią wprost: chcemy odzyskania władzy, za wszelką cenę, każdym sposobem, a nie współpracy z rządem.

 

Starcie jest mocne, ale przez ostatnie dni oglądałem wieczorami amerykańskie telewizje informacyjne. I proszę mi wierzyć: u nas poziom sporu politycznego jest na szczęście mniejszy. Ale też nie mam złudzeń, że będę atakowany za wszystko, że będzie się manipulować, wyrywać z kontekstu moje słowa, zachowania i czyny, czy też, co jest szczególnie żałosne, mojej żony. Tak jak w tym fake newsie, że nie podała ręki Prezydentowi Trumpowi, co jest nieprawdą. Agata najpierw podała rękę Melanii Trump, a następnie Prezydentowi. Ale jaką historię z tego ukręcono, sami Panowie widzieli.

 

Jeśli już Pan zaczął ten temat plotek, to jedną z najczęściej kolportowanych jest ta, że jest ona główną przeciwniczką Pana ponownego kandydowania. Cokolwiek w tym jest z prawdy?

 

Plotki były, są i będą. Niektóre są zabawne, inne po prostu są zwykłymi kalumniami,  jak ta o rzekomym kryzysie w moim z małżeństwie, że źle się dzieje. Jesteśmy małżeństwem od 20 lat, a parą jesteśmy już od czasów licealnych. Kochamy się, lubimy, nigdy na szczęście nie było w naszym związku poważniejszego kryzysu i nadal, za co Bogu Dziękuję, nie ma.

 

A w tym, że Pierwsza Dama źle się czuje w Pałacu Prezydenckim, w tym politycznym świecie, coś jest?

 

Agata jest nie tylko fantastyczną żoną, ale także świetną Pierwszą Damą. Bardzo rzetelnie, godnie i z ogromna klasą pełni swoją funkcję, za co jestem jej ogromnie wdzięczny. A to nie tylko towarzyszenie mi przy uroczystościach oficjalnych, wymaganych protokołem. Jest także bardzo aktywna w działalności dobroczynnej, bierze udział w akcjach charytatywnych. Odwiedza szpitale, hospicja, spotyka się z dziećmi i młodzieżą, stara się pomagać w wielu obszarach. Wykonuje bardzo dużo pożytecznej i dobrej pracy. Jej kalendarz jest nie mniej wypełniony w spotkania, wizyty, wyjazdy niż mój. A przy tym robi to skromnie, bez fleszy aparatów i kamer. Na dodatek znajduje czas na swoje życie, swoje pasje, swoje ambicje. Ja to szanuję. To ja jestem politykiem, a nie ona. Agata jest z zamiłowania i powołania nauczycielem. Uwielbia pracę z młodzieżą i nigdy się polityką nie zajmowała. Wiele rzeczy jest dla niej nowych, których wcześniej nie doświadczała.

 

Na przykład?

 

Na przykład manipulacje medialne. Moja żona nie może się pogodzić z tymi manipulacjami, które często widzi, to jej się nie mieści w głowie. Wątpliwym pocieszeniem jest, że kiedy porozmawia z Pierwszą Damą Stanów Zjednoczonych, to widzi, że może być gorzej.

 

Można to, co dzieje się w tym obszarze, porównać z przemysłem pogardy wobec śp. Lecha Kaczyńskiego?

 

Nie. Dziś są jednak niezależne media, choćby te reprezentowane przez Panów, które stanowią jakąś przeciwwagę. Wtedy one dopiero startowały, a siła kłamstwa była nieporównanie większa. Skala ataku, jaka spotkała śp. Prof. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, była nieporównanie silniejsza.  Pamiętam z tamtego czasu swoja rozmowę, a byłem wówczas ministrem w Kancelarii Prezydenta, z jednym z fotografów pracujących w mainstreamowej prasie. I pamiętam jego stwierdzenia: „Nie liczcie, że pojawią się jakieś normalne, niezłośliwe, zdjęcia Prezydenta i jego Małżonki. Chyba, że sami je zrobicie i dacie na stronie internetowej mediom za darmo. To może ktoś się skusi”. Tak też zrobiliśmy. A dzisiaj każdy może zrobić zdjęcie telefonem komórkowy, są media społecznościowe, które też pluralizują przekaz.

 

Pan Prezydent przejmuje się krytyką prasową? Uważa, że bywa słuszna?

 

Jestem politykiem, więc do krytyki jestem przyzwyczajony. To w demokracji naturalne. Przykład z ostatnich tygodni, choćby w sprawie zakładu w Pieńsku, kiedy mogło to wyglądać, że nie przejmuję się losem zwalnianych pracowników. Tak nie było, ale tak to mogło wyglądać. Rzeczywiście powiedziałem, będąc w tłumie ludzi, odpowiadając na kolejne z setki pytań, że proszę się nie przejmować, że otworzą następny zakład. W tamtym rejonie jest dużo inwestycji, powstają nowe miejsca pracy. Kiedy jednak dowiedziałem się, że chodzi o dobrze prosperujący zakład, który jest tak po prostu zamykany przez zagranicznego właściciela, po to, by przenieść produkcję gdzie indziej, natychmiast podjąłem interwencję. Rozmawiałem z samorządowcami, wojewodą, poprosiłem, tu w Pałacu, minister Elżbietę Rafalską o zajęcie się sprawą, tak, by ludzie nie zostali bez żadnej pomocy.

 

Mówimy o rynku pracy, a z tym wiąże się kwestia imigracji. Narasta poczucie, że Polska może powielić błąd państw zachodnich, które bezrefleksyjnie, w obliczu braku rąk do pracy, otworzyły się na imigrację z Afryki, Azji, kręgów dalekich kulturowo. Może warto wypracować jakąś spójną politykę imigracyjną, a nie puszczać sprawy na żywioł?

 

Nie do końca się z Panami zgodzę. Pewne zjawiska są nieuchronne, ale nie jest tak, że państwo polskie prowadzi politykę zachęcającą do przyjazdu ludzi z całego świata. Oczywiście, przyjeżdżają do nas pracownicy z Ukrainy, ciężko pracują na utrzymanie rodzin, są szanowani. I w tym nie ma nic złego. Ale najważniejsze jest oczywiście to, by ludzie z Polski nie wyjeżdżali, by tu były atrakcyjne miejsca pracy, dobrze opłacane. I tu mamy ogromny postęp, dziś często słyszę, że praca szuka człowieka. Płace rosną, ale wciąż pensje są relatywnie niskie, w porównaniu do Zachodu. I tu jest klucz do sprawy: musi nastąpić wzrost płac. Na tyle duży, by zatrzymać pracowników w Polsce, ale na tyle rozsądny, by nie osłabić polskich przedsiębiorstw. Taka jest polityka polskiego rządu, wspierana przeze mnie. Wspierałem rząd w sprzeciwie na przymusową imigrację. Powtarzam: żadnej zgody rządu na masową imigrację z dalekich rejonów nie widzę.

 

Oby Pan Prezydent miał rację. Kibicuje pan komuś w wyborach samorządowych? Patrykowi Jakiemu w Warszawie? Małgorzacie Wassermann w Krakowie?

 

Kibicuję wszystkim dobrym kandydatom. Patryk Jaki na pewno jest utalentowanym młodym człowiekiem, który zrobił ogromny postęp. Małgosię Wassermann znam od lat, to moja koleżanka od lat, z Krakowa, z podziwem patrzę jak podjęła dziedzictwo śp. ministra Zbigniewa Wassermanna, jak wspaniale się w polityce buduje. Ale w kampanię się oczywiście nie angażuję.

 

Panie Prezydencie, a możliwy jest powrót do tematu referendum konstytucyjnego?

 

Od uchwalenia obecnej Konstytucji minęło ponad 20 lat, w tym czasie świat się bardzo zmienił, zmieniła się Polska, jesteśmy członkiem NATO i Unii Europejskiej. Nadal uważam, że potrzebna jest nam nowa ustawa zasadnicza, dla przyszłych pokoleń. Potrzebna jest nam poważna debata o nowej Konstytucji. Częścią tej debaty była moja inicjatywa. Bardzo się cieszę, że w tę dyskusję obok ekspertów, polityków, wielu organizacji włączyli się także Polacy. W najbliższych kilkunastu miesiącach, ze względu na gęsty kalendarz wyborczy, powrót do idei referendum nie będzie możliwy. W dalszej przyszłości to nie jest wykluczone, to ważny temat, wszystko, co o potrzebie takiej konsultacji mówiłem, podtrzymuję.

 

W tle politycznych sporów trwa walka o wyjaśnienie tragedii smoleńskiej. Za nami wizyta prokuratorów w Smoleńsku, oględziny wraku, bardzo jednak ograniczone przez Rosjan. Jak Pan ocenia proces szukania prawdy? Zbliżamy się do niej?

 

Jestem przekonany, że te wysiłki dadzą pewne efekty, że wiele rzeczy zostanie wyjaśnionych. Problem podstawowy polega na tym, że wciąż nie zwrócono nam naszej własności, wraku samolotu. To nie jest już kwestia prawa, ale polityki, to dawno powinno być zrobione. Dopóki wraku nie mamy, na pewne pytania trudno będzie odpowiedzieć. Mimo to łącze duże nadzieje z pracą prokuratury, która pracuje nad wyjaśnieniem tej wielkiej narodowej tragedii.

 

Panie Prezydencie, zaczęliśmy od zagranicy, na niej skończmy, ale tym razem tej unijnej. Gdy podkreślił Pan, że nasze narodowe nadzieje musimy łączyć przede wszystkim z państwem polskim, a ta unijna wspólnota jest umowna, powiedział Pan wyimaginowana, rozpętała się burza. Jaki jest Pana stosunek do UE?

 

Jestem zwolennikiem Unii Europejskiej, która jest związkiem suwerennych, niepodległych państw narodowych. Zawsze to podkreślałem, to jest nic nowego. W tym sensie jestem bardzo proeuropejski. Ale nie mogę, nie widzieć tego, co się wokół nas dzieje. Czy, kiedy nasi sąsiedzi wbrew nam i wielu państwom członkowskim, budują Nord Stream 2, to jest to wspólnota realna, czy jakoś jednak niepełna? A jak rozumieć pomysł stworzenia Unii dwóch prędkości, co ma nas zepchnąć do kąta? A jak nazwać dyktowanie nam, jak ma wyglądać polski system prawny i kto ma w nim rządzić? I tylko nam, bo zachodnie państwa mają prawo to ułożyć wedle własnych reguł. To jest właśnie rozwalanie europejskiej wspólnoty. No i sprawa zasadnicza: ja jestem Prezydentem Rzeczypospolitej, troska o los naszego państwa, mojej ojczyzny, jest moim podstawowym obowiązkiem.

 

Nie martwi Pana ten krzyk na świecie wokół zmian w Polsce?

 

Martwią mnie te kłamstwa o Polsce, ale też rozumiem powody tych akcji: sprawy idą dobrze, tak wewnątrz kraju, jak w obszarze budowy pozycji Polski w relacjach międzynarodowych. Proszę wszystkich Polaków, w tym czytelników „Sieci”: pamiętajmy, że w przestrzeni międzynarodowej nie ma wolnych miejsc. Jeżeli rozszerzamy swoją strefę wpływów, to gdzieś uginają się ściany, gdzieś ktoś inny nie ma mniej miejsca. Musimy to wszyscy rozumieć, widzieć we właściwych proporcjach. Powtarzam: sprawy Polski idą dobrze.

 

Rozmawiali Jacek i Michał Karnowscy. 

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.