Narzędzia dostępności

Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Dodatkowe narzędzia

Poniedziałek, 21 stycznia 2019

Wywiad Prezydenta RP dla Wirtualnej Polski [CAŁOŚĆ]

Wywiad Prezydenta RP dla Wirtualnej Polski

Dzień dobry, Marcin Makowski. Wirtualna Polska ma dzisiaj przyjemność gościć w Pałacu Prezydenckim u Pana Prezydenta Andrzeja Dudy. Dzień dobry, Panie Prezydencie, dziękujemy za zaproszenie.


Prezydent Andrzej Duda: Witam bardzo serdecznie Pana Redaktora, witam naszych widzów i słuchaczy, bardzo się cieszę, że mogę Państwa gościć dzisiaj rzeczywiście w Pałacu Prezydenckim. Mam nadzieję, że będziemy mieli miłą rozmowę.
 

Na pewno jest to rozmowa w bardzo ważnym momencie – i dla Polski, i również dla Pana. Rozmawiamy dosłownie na godziny przed wylotem delegacji prezydenckiej na szczyt ekonomiczny w Davos, ale przede wszystkim rozmawiamy dwa dni po pogrzebie śp. Prezydenta Pawła Adamowicza, tydzień po jego morderstwie. Wydaje się, że minęła cała epoka w polityce, i po ludzku również – wiele rzeczy się wydarzyło. Od tego chciałbym zacząć, Panie Prezydencie, każda tragedia ma też wymiar personalny, ludzki. Jak Pan odebrał tę wiadomość, o czym Pan myślał, gdy się Pan dowiedział, i jakie emocje towarzyszyły Panu w tych chwilach – trudnych dla nas wszystkich, dla Polaków.
W tym aspekcie trudno mówić, że ta rozmowa jest miła, dlatego że temat jest bardzo trudny, ale chciałbym, by była ważna – to jest moje pragnienie. Mam nadzieję, że będzie ważna. Stała się rzecz, która nigdy – oczywiście – nie powinna mieć miejsca. Najpierw przyjąłem tę wiadomość, że nastąpił atak na Prezydenta Gdańska, Pana Pawła Adamowicza, wręcz z niedowierzaniem. W pierwszym momencie ‒ przyznaję ‒ nawet nie potraktowałem tego bardzo poważnie, wydawało mi się, że to jakieś tam zdarzenie. Dopiero gdy dowiedziałem się, że był reanimowany na scenie…
 

Tak, czyli życie było zagrożone, sprawa była poważna.
…nastąpiła u mnie taka pierwsza reakcja: skoro był reanimowany na scenie, to znaczy, że rzeczywiście doszło do czegoś realnie bardzo groźnego – i to był dla mnie taki wstrząs. Od tego momentu zacząłem bardzo żywo się interesować. Praktycznie co minutę dzwoniłem zresztą do jednego z moich doradców, pana profesora, który jest znanym lekarzem w Trójmieście, i prosiłem, by czuwał nad tą sprawą, także od strony urzędu prezydenckiego – jako mój przedstawiciel, jako członek Narodowej Rady Rozwoju, mój bliski współpracownik.
 



Zaproponował Pan również wysłanie samolotu po małżonkę…

Oczywiście, że tak. Tutaj nie miałem żadnych wątpliwości, że trzeba uczynić wszystko, by pomóc rodzinie. Proszę pamiętać, że śmierć, to nieszczęście dotknęło rodzinę, ale dotknęło przede wszystkim człowieka, który pełnił ważną funkcję publiczną przez wiele lat. Miał w związku z tym swój dorobek, także dla społeczności lokalnej i regionalnej, a przez to ‒ dla całej Polski. Bo Gdańsk jest jednym z największych miast w naszym kraju i wszystko, co się tam dzieje, jednak przekłada się też na kwestie polskie. Była to postać w polskiej polityce. Więc co do tego nie miałem wątpliwości, że trzeba tutaj uczynić wszystko, by w jakiś sposób zadośćuczynić także tej jego służbie publicznej przez lata ‒ również przez postawę polskiego państwa, którą realizują w tym momencie władze państwa.
Natomiast jeżeli chodzi o samą sytuację, samo zdarzenie i jego dramatyczny, tragiczny skutek, nadal jest mi trudno w to uwierzyć od takiej strony państwowej, ale przede wszystkim patrzę na to też jako ojciec. Dwie dziewczynki, dwie młode osoby dopiero wchodzące w życie, jedna, która właściwie jest jeszcze dzieckiem, druga już młodzieżą, zostały pozbawione ojca przez człowieka, który działał pod wpływem – nie wiem – nienawiści, mówią, że choroby psychicznej.
 

No właśnie, Panie Prezydencie, przepraszam, że przerywam, ale trzeba to pytanie zadać mocno i również wyraziście na nie odpowiedzieć. Nie da się uciec od kontekstu politycznego. Wiele postaci z życia publicznego – politycy, komentatorzy, ostatnio również Pani Komisarz Elżbieta Bieńkowska – zupełnie wprost powiedziało, że do tej śmierci przyczyniła się atmosfera nienawiści. Śmierci, która była mordem politycznym. Czy Pańskim zdaniem właśnie tak należy interpretować zabójstwo Prezydenta Pawła Adamowicza?
Wątpię, by można było mówić o mordzie politycznym w sytuacji, gdy tej straszliwej zbrodni dopuszcza się człowiek, który ma zdiagnozowane poważne problemy psychiczne, który był leczony na schizofrenię – to są poważne, absolutnie wiarygodne informacje. Więc wątpię, by można było w ogóle w tych kategoriach to rozpatrywać. Zresztą na pewno będą się jeszcze w tej kwestii wypowiadali biegli, więc tutaj moje zdanie nie jest autorytatywne. Natomiast wydaje mi się, że z różnych stron sceny politycznej pewne wypowiedzi idą za daleko ‒ i nie jest dobrze w tej sytuacji, że tak się dzieje. Zginął człowiek. Oczywiście bardzo ważnym tematem jest kwestia języka, jakim posługujemy się w przestrzeni publicznej. Ja nie mówię: tylko i wyłącznie politycy. Oczywiście też.
 

Media również.
Media też, ale mówię: my wszyscy. O jedną tylko rzecz mogę poprosić, zaapelować: żeby ten rachunek zacząć od siebie. Dlatego że jest to niezwykle ważne, zresztą już to mówiłem. Bardzo proszę, by każdy w swoim sumieniu zastanowił się, co do tej pory pisał w internecie, w jaki sposób się wypowiadał ‒ i nie mówię tutaj tylko o ludziach, którzy robią to, bo są osobami publicznymi. Proszę, by każdy się zastanowił, co pisał na temat różnego rodzaju informacji o celebrytach, oczywiście także o politykach. Ale niech młodzi ludzie zastanowią się, co pisali o swoich koleżankach i kolegach ze szkoły, czy rzeczywiście zawsze był to język, którego powinni używać w odniesieniu do drugiego człowieka – bo to jest najistotniejsze. I mówię: zaczynam to od siebie. Bo nie powiem, abym również i ja ‒ gdy popatrzę na lata mojej działalności politycznej ‒ wszystkie wypowiedzi miał zawsze w porządku.

 

Czy w jakimś momencie czuje Pan dzisiaj, z tą refleksją, jakie konsekwencje potrafią mieć słowa? Często nieprzewidywalne dla nas. Czy ma Pan taki moment, że czegoś się zawstydził?
Pewnej refleksji, jeżeli chodzi o moje wystąpienia i wypowiedzi, dokonałem już jakiś czas temu. Zwłaszcza na przestrzeni ostatnich kilku miesięcy bardzo zwracałem uwagę na to, co np. piszę w internecie – myślę tutaj przede wszystkim o Twitterze, który obsługuję osobiście. Właśnie jaka to jest treść? W jaki sposób ona się odnosi do różnych osób? Jak może kreować pewne odczucia? Nie ukrywam – zdarzyło mi się, że kasowałem jeszcze niewysłane, ale już napisane projekty tweedów. Specjalnie wielokrotnie zostawiałem niewysłanego tweeta, by go jeszcze przemyśleć. Właśnie po to, aby nikogo nie urazić, nikogo tym nie skrzywdzić, nie wywołać niepotrzebnych złych emocji. I o to proszę – żebyśmy się nad tym zastanowili, bo to jest rzecz bardzo ważna. Jeżeli każdy z nas dokona we własnym sumieniu takiego rachunku ze swoim dotychczasowym piśmiennictwem, ze swoją dotychczasową działalnością, z tym, co dotychczas mówił – to jest to nadzieja na poprawę sytuacji. Oczywiście, wyjdzie dzisiaj pewnie wielu polityków, będą apelować do tej drugiej strony. To nie o to chodzi, zacznijmy od siebie. Jeśli zaczniemy od siebie, to rzeczywiście jest nadzieja na poprawę. Jeżeli zaczynamy nawoływać do drugiej strony, bardzo często odzew jest wręcz przeciwny, a chyba nie o to chodzi.
 

Gdy był Pan na pogrzebie w Gdańsku, na pewno przysłuchiwał się również bardzo głośnemu także w mediach kazaniu ojca Ludwika Wiśniewskiego. On powiedział tam bardzo ważne w tym kontekście zdanie: „Nie będziemy dłużej obojętni na panoszącą się truciznę nienawiści na ulicach, w mediach, w internecie, w szkołach, w parlamencie, a także w kościele. Człowiek posługujący się językiem nienawiści nie może pełnić wysokich funkcji”. Kto – Pańskim zdaniem – powinien wziąć te słowa do siebie? Jak Pan je osobiście zinterpretował? Bo były bardzo mocne.
Wszyscy. Poczynając od Prezydenta Rzeczpospolitej – mnie i wszystkich, którzy będą pełnili te urzędy, oraz wszystkich, którzy do tej pory je pełnili – poprzez polityków, premierów, ministrów: byłych, obecnych, przyszłych. Wszyscy! Na uczniach w szkole skończywszy, którzy piszą na portalach internetowych ‒ na Twitterze, na Facebooku, na innych komunikatorach, na Instagramie ‒ na temat swoich kolegów, koleżanek, innych osób, które znają, osób publicznych. Wszyscy powinni wziąć sobie do serca te słowa. Takie jest moje zdanie i mam nadzieję, że taka właśnie była intencja ojca, który te zdania wypowiedział. Mocne, ale jestem przekonany, że należy je rozumieć jako słowa skierowane do wszystkich.
 


 

Niedawno w Wierzchosławicach Pan Premier Mateusz Morawiecki powiedział, że oczekuje przełomu w polskim życiu politycznym. Oczekuje, że ten mord będzie dla nas wstrząsem i stworzymy nowy język polityki, nową politykę. A co Pan, jako głowa państwa, może zrobić w tym wymiarze? Bo to jednak duża odpowiedzialność. Czy myśli Pan o jakichś inicjatywach, spotkaniach ponadpartyjnych, inicjatywach ustawodawczych? Czy Prezydent RP ma jakiś plan na to, jak tę nową jakość w polskiej polityce wprowadzić?
Myślę przede wszystkim o tym, że moim obowiązkiem jest rzeczywiście ponowić apel, który wygłosiłem już w czasie mojego spotkania z dziennikarzami zaraz po tym, gdy ogłoszono, że Pan Prezydent Paweł Adamowicz zmarł. Właśnie by zacząć naprawę życia publicznego od siebie. Każdy powinien ją zacząć od siebie, dokonując własnego rachunku sumienia. Nie patrz na źdźbło w oku bliźniego, tylko być może masz belkę we własnym oku – i od tego zacznijmy. Więc to jest rzecz pierwsza. Natomiast jeżeli to się uda, jeżeli każdy z nas rzeczywiście dokona rachunku sumienia, to jestem przekonany, że będziemy bardzo daleko posunięci na drodze do naprawy polskiej rzeczywistości – bo to nie tylko życie publiczne. Powtarzam, to jest wszędzie – hejt w stosunku do celebrytów, do sąsiadów, do innych. Przecież wszyscy wiedzą, że jest to dzisiaj codzienność naszego życia publicznego. Pytanie: w jaki sposób to zlikwidować, ograniczyć? Jak wołać do rozsądku i sumień ludzi? Wydaje mi się, że tylko przez prośbę, by każdy we własnym zakresie sam to sobie przemyślał. Nie wytykać drugiemu, tylko prosić, by każdy sam się nad sobą zastanowił. I to jest chyba jedyna droga.

 

To w takim razie cytat: „W obliczu ludzkiej tragedii PiS zachował się, jak trzeba. Niestety, totalna opozycja i część mediów wykorzystały to nieszczęście jako kampanię wyborczą do politycznych ataków na Zjednoczoną Prawicę. Nie będziemy bierni na supozycję, kłamstwa i insynuacje” – powiedziała rzecznik klubu parlamentarnego PiS, Pani Beata Mazurek. Czy w kontekście tego, co Pan Prezydent powiedział, podpisałby się Pan pod tymi słowami?
Proponuję to, co mówiłem przed momentem: bardzo proszę wszystkich o więcej wstrzemięźliwości. Wszystkich! Wszystkie strony sceny politycznej. Miałem – nie ukrywam – bardzo pozytywny odbiór spotkania, które odbyło się tu, w Pałacu Prezydenckim, gdy zaprosiłem przedstawicieli ugrupowań parlamentarnych i dużych ogólnopolskich ugrupowań politycznych. Spotkaliśmy się tutaj już po ogłoszeniu informacji o śmierci Pana Prezydenta Pawła Adamowicza.
Zaproponowałem parę rozwiązań. Po prostu zadałem pytania zgromadzonym: czy widzą taką możliwość uczczenia – z jednej strony – osoby Pana Prezydenta, ale z drugiej – także pokazania naszego sprzeciwu właśnie wobec przemocy, nienawiści? Państwo spokojnie mi odpowiedzieli, przedstawili swoje propozycje, ustaliliśmy pewne rzeczy zgodziliśmy się – i wszyscy się rozeszli w spokoju, zadumie, w przekonaniu, że w jakimś sensie wspólnie będziemy obchodzili ten czas żałoby. I tak się stało – taki był wynik tego spotkania. To, co ustaliliśmy, stało się polską rzeczywistością. I muszę powiedzieć, że gdyby na przyszłość udało się nam działać w tak koncyliacyjny sposób…
 

Czy widzi Pan format takich spotkań, ich kontynuację?
…to widzę w tym jakąś nadzieję, na poprawę funkcjonowania polskiego życia politycznego.
 

Czyli możliwe jest prezydenckie pojednanie ponad podziałami, forum wymiany dyskusji ponadpartyjnej? Coś takiego ma Pan z tyłu głowy, widzi Pan taką formułę?
Oczywiście – żyjemy w państwie, w społeczeństwie demokratycznym, więc są różne zdania na różne tematy. Ale na pewno są takie obszary, w których można osiągnąć konsensus. I powinniśmy go szukać. A w tym, by osiągnąć konsensus, najważniejszy jest dialog i dlatego po raz kolejny wyrażam wdzięczność wszystkim, którzy wtedy moje zaproszenie do Pałacu Prezydenckiego przyjęli i rozmawiali na temat tego, jak tę ważną polską sprawę powinniśmy razem potraktować.
 

To jeszcze tylko dopytam o jedną bardzo istotną rzecz – przykład idzie z góry, od liderów największych partii politycznych. Grzegorza Schetyny na tych rozmowach nie było. Czy ponowi Pan swoje zaproszenie i spotka się również z liderem Platformy Obywatelskiej?
Dzisiaj temat, o którym wtedy rozmawialiśmy, jest już zakończony. Natomiast wtedy, gdy zapraszam wszystkie ugrupowania zasiadające w parlamencie i wszystkie ważne ugrupowania polskiej sceny politycznej, oczywiste jest to, że jest tam miejsce także dla przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Dla mnie nie ma tutaj żadnej wątpliwości.
 

Mówi Pan Prezydent dużo o odpowiedzialności za słowa i o tym, że wszyscy musimy w jakimś sensie się z tego rozliczać. Czy ten egzamin z odpowiedzialności za słowa zdały również polskie media w obliczu tej tragedii?
(chwila milczenia, westchnienie)

 

Wzdycha Pan długo.
Wzdycham, dlatego że słowa, które wypowiedziałem przedtem – o rachunku sumienia, o przemyśleniu – odnoszą się do wszystkich: do polityków, dziennikarzy, ekspertów, celebrytów, do zwykłych obywateli, do uczniów, młodzieży. Do wszystkich. Do mediów także.

 

Zapytam jeszcze bardziej wprost: prezes ludowców Władysław Kosiniak-Kamysz wystosował list otwarty z prośbą do prezesa Prawa i Sprawiedliwości Jarosława Kaczyńskiego o rozważenie odsunięcia z funkcji prezesa Telewizji Polskiej Pana Jacka Kurskiego. Czy – Pańskim zdaniem – taka inicjatywa w obliczu tego, jak „Wiadomości” relacjonowały śmierć Pana Prezydenta Adamowicza, jest słuszna, czy sformułowana na wyrost?
Nie chcę tutaj oceniać poszczególnych mediów. Mam zastrzeżenia do polskich mediów w ogóle. I nie wyróżniam tutaj nikogo ani na plus, ani na minus. Nie mówię, że jedne media są wspaniałe, rzetelne i absolutnie prawdomówne, a drugie ‒ absolutnie nierzetelne, nie mówią prawdy itd. Państwo, którzy pracują w mediach i obsługują je na co dzień, zajmują się nimi, a także po prostu zwykli Polacy, doskonale wiedzą, jaką mamy sytuację w Polsce. I dlatego proszę o rachunek sumienia wszystkich.
 

Ale czy media publiczne, które jednak dźwigają pewien ciężar odpowiedzialności wobec społeczeństwa, mogłyby być inne? Niedawno odbył Pan spotkanie Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i tam w takich dosyć ostrych słowach przypomniał o tych pryncypiach, o tym, co ważne. Czy to była jednak krytyka tego przesłania, które czasami widzi się w telewizji publicznej?
Oczywiście, że media publiczne mają szczególne obowiązki, ale proszę pamiętać, że misję publiczną niosą wszystkie media. Nie tylko te, które z racji właścicielskiej nazywane są publicznymi – ale wszystkie. Ponieważ wszystkie działają na zasadzie tych samych regulacji prawnych. Jeżeli chodzi o świat medialny, oczywiście.

 

Czy Pańskim zdaniem ‒ z perspektywy państwa polskiego i walki z nienawiścią – państwo zdało egzamin? Mowa tu oczywiście o przypadkach jaskrawych, wręcz rażących, jak wieszanie portretów przeciwników politycznych, wystawienie symbolicznych politycznych aktów zgonu – jeden z nich dotyczył właśnie śp. Prezydenta Adamowicza. Czy w tym zakresie, takiej nieostrej jednak przestrzeni wolności słowa, państwo powinno interweniować? Czy jednak dawać ludziom balansować na tej granicy? Bo czasami, niestety, konsekwencje bywają brutalne i tragiczne.
W tym wszystkim jest także duża rola mediów – w jaki sposób prezentują one pewne wydarzenia i zachowania. Także bardzo duża rola polityków, którzy te zachowania oceniają czy wręcz je realizują. Dlatego powiedziałem: każdy powinien we własnym zakresie przeprowadzić rachunek sumienia, bo jest to niezwykle ważne. Ale z drugiej strony – chodzi też o to, byśmy pewnych zachowań nie akceptowali, nie podbijali.

 


 

A czy można ich nie akceptować z perspektywy prawnej? Dużo się też mówi w tym kontekście o penalizacji języka nienawiści, o lekcjach w szkołach. Czy Pan – jako prawnik – widzi potrzebę doprecyzowania prawa w tym zakresie?
Nie da się. Próba zdefiniowania czegoś, co nazwiemy językiem nienawiści, zawsze wiąże się z bardzo poważną ilością pojęć nieostrych, które mogą być w różny sposób interpretowane.

 

Czyli widzi to Pan jako potencjalne zagrożenie dla wolności słowa?
Bardziej jako działanie właśnie społeczno-edukacyjne niż sensu stricto prawne, gdzie będziemy wszystko regulowali. Muszą być przepisy prawne, które regulują kwestie grożenia komuś, czyli groźby karalnej, ale w pozostałych kwestiach bardzo trudno to uregulować. Dokąd sięga coś, co moglibyśmy nazwać językiem nienawiści? Kiedy jest to jeszcze język nienawiści, a kiedy już nie? To bardzo płynne granice. Oczywiście, można dyskutować na temat uregulowania tego, ale moje doświadczenie i wiedza w tym zakresie pokazują, że będzie to niezwykle trudne ‒ możemy być tutaj narażeni na kolejne piętrzące się dyskusje i zastrzeżenia itd. Już nie wspomnę później, na samym końcu, o interpretacji tego przez prokuraturę, przez sądy.
 

No tak. Panie Prezydencie, wielu naszych czytelników, internautów zadawało to pytanie – być może małostkowe w kontekście majestatu śmierci, ale jednak gdzieś z tyłu głowy cały czas kołaczące: jak Pan rozumie ten obraz, który dla polskiego społeczeństwa wypłynął z pogrzebu Pana Prezydenta Adamowicza? W Stanach Zjednoczonych, tak podzielonych politycznie, na pogrzebie Prezydenta George’a Busha seniora wszyscy Prezydenci – i aktualny Donald Trump, i byli – siedzieli w jednej ławce, w jednym rzędzie. Pomimo różniących ich interpretacji rzeczywistości. W Gdańsku jednak te losy polityków rozłączyły się również fizycznie. Siedział Pan z Premierem chyba w piątym rzędzie, inni byli Premierzy i Prezydenci z przodu. Jak Pan to rozumie – również to, co dzieje się w kontekście ludzkim, bardzo personalnym?
Chcę to rozumieć tak, że byliśmy razem na mszy św. w intencji o spokój duszy Pana Prezydenta Pawła Adamowicza, także o spokój ducha i wsparcie dla jego rodziny. I to jest dla mnie najważniejsze – że byliśmy tam razem.
 

Panie Prezydencie, mówił Pan o tym, jak długo w polskiej polityce funkcjonował Pan Paweł Adamowicz, z jakim dorobkiem. Czy istnieje jakaś inicjatywa odznaczenia pośmiertnego? Czy Pałac Prezydencki planuje taką inicjatywę?
Nie było żadnego wniosku ws. odznaczenia Pana Prezydenta Adamowicza złożonego do Prezydenta Rzeczypospolitej od – o ile dobrze pamiętam – 2010 roku.

 

Ale czy Pańska inicjatywa w tym zakresie może być czymś, czego możemy oczekiwać?
Sprawa Pana Prezydenta Adamowicza z przyczyn wszystkim znanych jest skomplikowana – zresztą mówiono o tym bardzo wiele w czasie poprzedniej kampanii wyborczej samorządowej – więc jeżeli ktoś wystąpi z takim wnioskiem, będziemy to rozważać.

 

Panie Prezydencie, jeszcze w kontekście tych wydarzeń – razem z małżonką zupełnie wprost wspiera Pan Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy, ofiarując różne przedmioty do licytacji, jak Pan odebrał ten zwrot: tzn. najpierw zapowiedź Jerzego Owsiaka, że rezygnuje z funkcji prezesa Orkiestry, następnie po tygodniu jednak cofnięcie tej decyzji i zapowiedź, że jeszcze z 10-krotnie większą siłą wróci do swoich zadań. Czy Pan się z tego ucieszył, czy raczej nie rozumiał Pan tych motywów?
Różne osoby różnie to interpretują, mnie trudno jest odpowiedzieć, nie będę się na ten temat wypowiadał, to są decyzje Pana Owsiaka.
 

Ale sama Orkiestra – jako inicjatywa – rozumiem, że nadal cieszy się wsparciem Pana Prezydenta i Pierwszej Damy?
Oczywiście, że tak. W polskich szpitalach jest bardzo wiele urządzeń, które ratują dzieci i ratują życie, które są zakupione ze środków zebranych przez Polaków w ramach Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, z naszych datków – i to jest bardzo cenne. Zawsze wspieram wszystkie akcje charytatywne, które są realizowane. Dajemy temu z żoną wielokrotnie wyraz, wspieramy także Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy. Co roku staramy się dać jak najciekawszy przedmiot na licytację, mając nadzieję, że będzie licytowany wysoko, że w związku z tym na konto Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy wpłyną środki i będą mogły być z tego realizowane kolejne działania pomocowe.
 

Kończąc już ten wątek trudny, bolesny, ludzki, też po ludzku zupełnie szczerze chciałbym Pana Prezydenta zapytać – myślę, że wielu Polaków stawia sobie to samo pytanie: czy wierzy Pan, że w roku podwójnej kampanii wyborczej, brutalizacji języka politycznego – czy wierzy Pan w to jako Andrzej Duda – będziemy w stanie ten spór ucywilizować? Będziemy w stanie tę kampanię przeżyć godnie i nie wstydzić się przed przyszłymi pokoleniami? Ma Pan w sobie tę iskierkę nadziei, że tak będzie?
Apeluję do wszystkich ludzi, a przede wszystkim tych polityków, których mógłbym nazwać politykami dobrej woli, by czynili to na co dzień. Apeluję też do dziennikarzy. Bo może trzeba, proszę państwa, zrobić tak, że jeżeli w studiu padają słowa, które nie powinny tam paść, w czasie dyskusji między politykami – może po prostu trzeba wyprosić polityka ze studia? Może trzeba mu powiedzieć: „Proszę Pana, przepraszamy Pana bardzo, ale przekroczył Pan granice debaty publicznej, w związku z tym dziękujemy Panu bardzo. Nie może Pan dłużej brać udziału w naszym programie”. Może w końcu jakiś dziennikarz się na to odważy w odpowiedzi na słowa polityków, ekspertów czy celebrytów, które nie powinny paść. To jest ocena pewnej przyzwoitości. Apeluję o to do dziennikarzy. I z drugiej strony apeluję do moich kolegów i koleżanek ze świata polityki, by właśnie dokonać pewnego rachunku sumienia na temat, co i jak mówimy, jak odnosimy się do drugiej osoby. I tak samo apeluję do wszystkich moich rodaków, bo uważam, że tylko to jest w stanie naprawić nasze życie publiczne. Nie ma innej drogi. Nie zmusimy nikogo przepisami prawnymi – bo można je będzie na wiele sposobów interpretować, próbować obchodzić, wszyscy wiemy, jak to jest. Natomiast jeżeli będziemy parli do określonej postawy i z podniesioną głową mówili: „Tak właśnie powinniśmy się zachować, tak właśnie powinniśmy działać”, jeżeli będziemy sami patrzyli na to, jak się zachowujemy – jest nadzieja na poprawę sytuacji. Ja zawsze ją mam.

 

Pomimo wstrząsu, jakim był Smoleńsk, jakim była śmierć Jana Pawła II, myśli Pan, że to otrzeźwienie za trzecim razem przyjdzie?
Nie „pomimo”, tylko właśnie dlatego. Może wreszcie przez to nawarstwienie uczuć, które przecież w tak ogromnym stopniu były dobre, nacechowane współczuciem i żalem, przyjdzie w końcu ta kropla, która w całym tym nieszczęściu w sensie pozytywnym przeleje tę czarę. Oby tak było.

 

Oby taka była polityczna spuścizna Pana Prezydenta Pawła Adamowicza.
Oby tak było. Uważam, że bardzo nam tego dzisiaj potrzeba.
 

Myślę, że pod tym wszyscy możemy się podpisać zupełnie szczerze. I również jako media. To bardzo ważny apel. Dziękuję za niego i zachęcam też moich kolegów i koleżanki, by czasami trochę pójść pod włos i pod prąd, jak Pan Prezydent sugeruje.
To bardzo mocna sugestia.
 

Byłby to przewrót kopernikański w dziennikarstwie, ale może sami tego potrzebujemy.
Rozumiem, że to bardzo trudne również dla Państwa dziennikarzy, ale może to jest właśnie ta droga, by pokazać i społeczeństwu, i politykom, że istnieje jakaś granica? Jest to w jakimś sensie odpowiedzialność dziennikarza. Proszę pamiętać, że to dziennikarz jest gospodarzem programu – to on w związku z tym w jakimś sensie reprezentuje widza, więc to on powinien się zastanowić, co widz chciałby usłyszeć, a gdzie jednak czuje niesmak i poruszenie, i sam czuje się osobiście dotknięty tym, co słyszy na antenie. To nie są walki gladiatorów. Dyskusja polityczna czy prowadzenie dyskusji politycznej to także w jakimś sensie misja publiczna.
 

I tutaj – jako gospodarz tego programu – postawię kropkę na tym wątku. Można by jeszcze rozmawiać długo i domyślam się, że przez dekadę będziemy się zastanawiać, jak do tej sytuacji doszło, jakie możemy wyciągnąć wnioski. Ale życie polityczne, ekonomiczne, gospodarcze toczy się tu i teraz. I o te rzeczy też trzeba się troszczyć. Tak jak zaczęliśmy rozmowę – wylatuje Pan za chwilę na szczyt ekonomiczny do Davos. Z jakimi priorytetami leci Pan Prezydent i co będzie chciał Pan osiągnąć na tym chyba najważniejszym wydarzeniu gospodarczo-ekonomicznym na świecie?
Cel jest zawsze jeden: w jak największym stopniu realizacja polskich interesów.
 

Którymi priorytetowo są w tej chwili…
Którym jest przede wszystkim promowanie Polski na świecie, budowanie silnej pozycji naszego kraju, prezentowanie naszego kraju, także przedstawianie naszego punktu widzenia na wiele spraw. Światowe Forum Ekonomiczne w Davos jest spotkaniem bardzo specyficznym, bo tam dyskutuje się o światowej ekonomii, o światowej gospodarce, ale dyskutuje się również o polityce.
 

Odnajduje się Pan w tym mainstreamie?
Nie jest to ani zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych, gdzie mogą zapadać pewne decyzje, nie jest to Rada Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych, która sensu stricto podejmuje decyzje, bo przecież podejmuje rezolucje różnego rodzaju. W Davos nie zapadają żadne decyzje. Tu następuje pewne kreowanie, ocena, kształtowanie punktów widzenia.
 

Z jaką kreacją Pan prezydent leci do Davos? Polska jako kraj dynamiczny, rozwijający się? Czy Polska jako kraj, który ma za sobą spuściznę komunizmu, a jednak się a jednak się z niego dźwiga? Na co Pan stawia akcenty w promowaniu współczesnego wizerunku Polski?
Polska jest obecna w Davos od wielu lat, wcześniej chociażby poprzez osobę Prezydenta Rzeczypospolitej, Pana Aleksandra Kwaśniewskiego, który na konferencji bywał systematycznie. Ja po raz pierwszy byłem w Davos w zeszłym roku i w oczy rzuciło mi się przede wszystkim jedno: że chociaż w sensie personalnym jesteśmy obecni, to nie jesteśmy obecni w sensie instytucjonalnym, tzn. nie mamy w Davos swojego polskiego miejsca.
 

Takiego przysłowiowego namiotu.
Tak – do promowania, do pokazania Polski. Natchnęło mnie, że taka właśnie obecność – poprzez fizyczną możliwość wstąpienia do polskiego domu, polskiego pawilonu – byłaby tam czymś, co pokazywałoby, że należymy do grupy liczących się państw, które mają tę odwagę stawać. I dlatego, gdy mieliśmy w zeszłym roku spotkanie z przedstawicielami banku Pekao S.A., którzy organizowali spotkanie ze swoimi klientami – ja również wziąłem w nim udział jako wspierający ten wielki polski bank – powiedziałem do przedstawicieli zarządu, by przemyśleli kwestię, czy moglibyśmy rzeczywiście zrealizować tutaj pawilon. I Państwo mi powiedzieli, że właśnie też o tym myślą i że będą się starali ze wszystkich sił zdążać ku temu, by za rok Polish House był w Davos możliwy. I w tym roku rzeczywiście udało im się to uzyskać. Ogromnie się cieszę, że właśnie będzie przysłowiowy dom polski, a więc polski pawilon w Davos, i że w tym namiocie będzie się mogło odbyć spotkanie – w jakimś sensie rozrywkowe – dla uczestników konferencji, pod nazwą „Polish Night”. Bo to o to chodzi – ta promocja następuje poprzez spotkania…
 

Będą pierogi?
Nie wiem, bo nie pytałem organizatorów, jakie będą atrakcje kulinarne. Ale na pewno będą elementy typowo polskie, bo o tym kiedyś rozmawialiśmy – że właśnie powinniśmy tam promować polskie produkty, to, z czego znana jest Polska.
 

A jeśli podejdzie do Pana dziennikarz czy polityk zagraniczny i powie: „No, ale Polska bardziej kojarzy mi się teraz z węglem, łamaniem demokracji, z dyktaturą”, to co Pan odpowie?
Powiem, że w takim razie źle mu się kojarzy. I żeby nie ulegał stereotypom, które są rozprzestrzeniane zupełnie bezpodstawnie. Że zapraszam go do polskiego pawilonu, by zobaczył, co jest rzeczywiście typowo polskie, porozmawiał z ludźmi, którzy przyjechali z Polski – żeby także przedstawili mu swoje wrażenia.
 

A jest Pan gotowy odpowiedzieć – powrócę jeszcze do głównego wątku naszej rozmowy – na pytanie, dlaczego doszło do śmierci Pawła Adamowicza? Przecież ten temat przewija się przez wszystkie światowe media – od „Frankfurter Allgemeine Zeitung” po „The New York Timesa” – więc on musi być również pewnie tym, który dziś będzie się pojawiał nawet w tle dyskusji. Czy na takie pytania umie Pan odpowiedzieć zagranicznym politykom? Jak im wytłumaczyć to, co się w Polsce wydarzyło?
Mamy do czynienia z sytuacją, w której kryminalista – w dodatku jeszcze zaburzony psychicznie, chory – zamordował człowieka, osobę publiczną. Taka sytuacja mogła się zdarzyć wszędzie na świecie. Natomiast szczegółowe śledztwo i badania – pewnie i psychiatryczne – będą dopiero przeprowadzone, więc moje zdanie tutaj na ten temat w tym momencie nie jest autorytatywne.
 

Rozumiem.
Natomiast patrząc na naszą wiedzę dzisiaj, mogę powiedzieć, że coś takiego mogło się zdarzyć wszędzie. Nawet patrząc na te słowa i kontekst sytuacyjny – na to wszystko, co wiemy wszyscy. Czy sądzi Pan, że gdyby w tamtym czasie, w latach 2012-2013, rządziło Prawi i Sprawiedliwość, to człowiek, który napadał na banki i rabował je, nie zostałby osądzony i zamknięty w więzieniu? Zostałby. Czy miałby pretensje? Na pewno. Każdy, a na pewno zdecydowana większość ludzi, którzy są zamykani w więzieniu, mają pretensje do tych, którzy ich zamknęli – do rządzących, do władzy. To jest coś, co następuje nie tylko u nas w kraju, ale na całym świecie. Przestępców się ściga, zamyka się ich w odosobnieniu, jeżeli jest to uzasadnione, jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli jest taka decyzja sądu.
 

Wcielę się w potencjalnego rozmówcę z Davos – a jeżeli on dopyta: „No ale przecież matka ostrzegała. Były sygnały do polskich służb – i do więziennych i do policji”. Czy jako prawnik nie powie Pan im: „Może jednak powinniśmy coś zrobić więcej w tym wymiarze?”.
A to jest zupełnie inna sprawa. Bo Pan pyta teraz o kwestie instytucjonalne. Oczywiście, to wszystko powinno zostać bardzo dokładnie zbadane. Kto był na jakim etapie, jakie posiadał informacje, czy wszystkie procedury, które powinny być w takiej sytuacji zrealizowane, zostały zrealizowane. Jeżeli natomiast okazałoby się, że są braki w regulacji prawnej, muszą one zostać uzupełnione. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości – i tu ma Pan całkowicie rację. Ale mówimy tu o sferze pewnych faktów prawnych i również instytucjonalnych, proceduralnych, które miały lub nie miały miejsca, co musi zostać obiektywnie zbadane – i w efekcie muszą zostać wyciągnięte z tego wnioski i konsekwencje. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości.
 

Cały czas pozostając jeszcze głową w Davos i zastanawiając się, jak Pan Prezydent będzie odpowiadał na te istotne pytania, wracam do polityki międzynarodowej: rok wyborów do europarlamentu, brexitu, rok bardzo trudny też dla Polski, która musi się jakoś przepozycjonować w UE. A gdy ktoś zapyta Pana Prezydenta: „Co z Polską w Unii Europejskiej po brexicie?”, to Pan odpowie...
Tu jest taka dwoistość, jeżeli rozmawiamy o Davos. Z jednej strony ‒ patrzę i jestem optymistą, bo mamy bardzo dobry rozwój gospodarczy, bardzo wysoki wzrost PKB, jak na warunki europejskie, a nawet śmiało można mówić: jak na warunki światowe, więc sytuacja gospodarcza wygląda w tej chwili bardzo dobrze. Oczywiście są ostrzeżenia, że może dojść do sytuacji kryzysowych, ale tu też już jest kwestia tworzenia pewnych mechanizmów zabezpieczających ‒ w miarę możliwości ‒ przez polski rząd, który także projektuje budżet i będzie go realizował. Natomiast, oczywiście, że mamy dziś również cały szereg trudnych elementów w przestrzeni międzynarodowej. Na pewno jest nim toczący się brexit, co do którego nie wiadomo jeszcze dzisiaj, co będzie dalej.
 

Czy zakończy się umową, czy będzie to rozwód bez porozumienia stron.
Więc mam nadzieję, że nie będzie to ani rozejście się na zasadzie bez porozumienia stron, ani na zasadzie rozejścia się przy chaotycznych uzgodnieniach, bo to byłoby fatalne zarówno dla Unii Europejskiej, jak i dla samej Wielkiej Brytanii, i oczywiście dla Polski w Unii Europejskiej.
 

To prawda. Panie Prezydencie, przepraszam, że tak się wtrącę, ale zasłynął Pan ostatnio ‒ mówiąc, oczywiście, trochę w cudzysłowie ‒ z dosyć wyrazistej krytyki pewnych postaw w Unii Europejskiej. Czy ‒ Pańskim zdaniem ‒ Unia, jako organizm polityczny, zdała egzamin z empatii w przypadku brexitu? Czy wina leży jednak po stronie Wielkiej Brytanii, która nie uzmysłowiła sobie konsekwencji swoich decyzji? I dzisiaj najchętniej by się z niej wycofała. Gdzie leży ciężar winy? Bo przecież można było uniknąć brexitu, to nie była sytuacja deterministyczna, nie do odwrócenia.
W jakimś sensie może można porównać brexit do rozwodu. Gdy małżeństwo ‒ ludzie, którzy przecież z założenia kochali się, byli razem, decydowali się na wspólne życie ‒ nagle czuje się obco względem siebie i decyduje na rozstanie. Z reguły nie dzieje się to tylko i wyłącznie z winy jednej strony. Oczywiście, że zdarzają się różne sytuacje, ale z reguły jest tak, że są to po prostu jakieś wzajemne pretensje, problemy, które narosły…
 

A gdyby miał Pan orzec o winie? Bo ona nie rozkłada się po równo, to prawda. Niedawno rozmawiałem z wicepremierem Jarosławem Gowinem, który twierdził, że w momencie kluczowym dla brexitu prowadził z premierem Davidem Cameronem rozmowy na temat tego, jak można by Unię Europejską i Wielką Brytanię w tym symbolicznym małżeństwie utrzymać. Wysyłał też takie sygnały do Donalda Tuska i on wydawał się nie być specjalnie – według tych relacji – zainteresowany. Czy Pańskim zdaniem również politycy, konkretni, z imienia i nazwiska – z perspektywy Unii i Wielkiej Brytanii – mogą być tutaj obarczani winą bardziej lub mniej? A jeżeli tak, to którzy bardziej?
Gdy patrzę na to od strony brytyjskiej, staram się też w jakimś sensie wczuć w pewną mentalność brytyjską. Podałem nawet kiedyś taki przykład, hipotezę: proszę pamiętać, że Brytyjczycy są takim społeczeństwem, narodem, który nigdy nie mieszkał w państwie okupowanym. Przecież to przez stulecia było imperium. To oni w zasadzie rzecz biorąc, prawie rządzili światem.
 

No, to prawda.
Mieli kolonie na całym świecie. Byli rzeczywiście imperium. I nikt nigdy ich nie podbił, nikt ‒ przede wszystkim w takim sensie okupacyjnym ‒ nie pokonał Wielkiej Brytanii. Nikt nigdy ich nie okupował. Oczywiście pomijam czasy wikingów…
 

Rzymianie.
…wcześniej Juliusza Cezara, Imperium Rzymskiego. Ale w czasach…
 

Nowożytnych.
…nazwijmy to, naszej współczesności ‒ patrząc kilkaset lat w tył ‒ nigdy taka sytuacja nie miała miejsca. To była zawsze potęga. Być może w mentalności brytyjskiej po prostu w pewnym momencie przestało się mieścić to, że Unia Europejska i jej instytucje zaczynają coś narzucać, wymuszać. Że poza decyzjami samych Brytyjczyków coś się dzieje i ktoś im mówi: „Macie robić tak, macie robić tak”.
 

Ta wspólnota była dla Brytyjczyków wyimaginowana?
Stała się dla nich – jak rozumiem – jakoś uciążliwa, że powiedzieli: „No nie, my w takiej wspólnocie nie chcemy być”. To jest też właśnie memento dla samej Unii Europejskiej.
 

A czy dla Polski czasami ta wspólnota czasami bywa uciążliwa, Pańskim zdaniem?
To jest zawsze rachunek strat i zysków. Przecież wiedzieliśmy, że Unia Europejska to nie będą tylko same przyjemności. Chyba wszyscy zdawali sobie z tego sprawę w momencie, gdy wchodziliśmy do UE i trwały ciężkie negocjacje warunków tego wejścia. Dzisiaj cały czas jeszcze wielu ludzi ma pretensje o warunki wejścia do UE ‒ czy one zostały wynegocjowane dobrze, czy źle. Fakt jest następujący: jesteśmy dzisiaj członkiem Unii Europejskiej, z UE wypływa dla nas bardzo wiele elementów pozytywnych i Polacy doceniają nasze członkostwo w Unii.
Natomiast nie zmienia to postaci rzeczy, że mamy prawo i powinniśmy w Unii Europejskiej także artykułować nasz punkt widzenia, naszą ocenę sytuacji, składać propozycje i mówić – patrząc również na Wielką Brytanię, na postawę społeczeństwa brytyjskiego: „Może powinniśmy jednak coś naprawić? Może coś trzeba zmienić? Może gdzieś trzeba o krok się cofnąć?”. Aby Unia była lepsza, byśmy wrócili do tego wielkiego okresu Unii Europejskiej, jakim były lata 80. i 90., kiedy to właśnie projekt europejski doprowadził do wielkiej prosperity na zachodzie Europy, jakiej właściwie chyba nie pamiętają dzieje.
 

A jak to się stało, że z tego przecież celebrowanego praktycznie przez wszystkich Polaków ‒ bo w statystykach zaufania UE nadal cieszy się rekordowym poparciem ‒ jak z tej relacji, która miała być trudna, bo każda relacja biznesowo-polityczna z założenia nie jest łatwa, doszliśmy do tego momentu, w którym opozycja już zupełnie wprost mówi, że dojdzie do polexitu? Czy ‒ Pańskim zdaniem ‒ PiS, czy rząd, również dołożył tutaj swoją cegiełkę, by taki scenariusz był w ogóle rozpatrywany?
To są gierki polityczne. To polityczna retoryka na potrzeby zbliżającej się kampanii wyborczej ‒ i tak proszę na to patrzeć. Dzisiaj nie ma w Polsce nikogo rozsądnie myślącego, w żadnym poważnym istniejącym w Polsce ugrupowaniu politycznym, który w ogóle rozważałby kwestie wyjścia Polski z Unii Europejskiej. Przy czym chcę zasygnalizować: wyjścia Polski z UE. Bo nie ma przepisów traktatowych, które mówią o wykluczeniu kogokolwiek z Unii. Tak więc to musi być decyzja taka jak o brexicie. W ogóle nie widzę takiej opcji. I nikt dzisiaj nie głosi, nikt nie proponuje, byśmy wyszli z Unii Europejskiej. Więc jest to dla mnie budowanie pewnych mitów na potrzeby walki politycznej w kampanii wyborczej ‒ i tak proszę to traktować.
 

Euroentuzjasta Prezydent Andrzej Duda.
Eurorealista Prezydent Andrzej Duda.
 

Eurorealista. Ale na koniec jeszcze pytania od internautów, bo to im obiecaliśmy. Dostaliśmy setki pytań do Pana Prezydenta. Wybraliśmy z nich kilka ‒ naszym zdaniem ‒ najciekawszych i najbardziej istotnych. Przejdę od razu do rzeczy. Pani Elżbieta z Sokółki pyta Pana Prezydenta: co Pan myśli o inicjatywie pensji dla Pierwszej Damy? Czy powinna ją mieć? Czy wszystkie przyszłe Pierwsze Damy również? Jak miałby Pan zamiar uregulować tę kwestię, która od dłuższego czasu ciąży na tym urzędzie?
Panie Redaktorze, ale przede wszystkim Szanowna Pani Elżbieto, patrzę na to także ‒ a może przede wszystkim, bo taki jest też mój punkt siedzenia ‒ z punktu widzenia mojej żony. Jedna rzecz na pewno nie powinna mieć miejsca: to, że z założenia państwo polskie nie przewiduje ubezpieczenia emerytalnego dla Pierwszej Damy. Mogę powiedzieć otwarcie i mówiłem to już wielokrotnie: z mojego opodatkowanego prezydenckiego uposażenia, którego na rękę, czyli na rachunek bankowy, jest mi wypłacane ok. 13,5 tys. zł miesięcznie ‒ mówię „około”, bo raz jest to troszkę więcej, raz troszkę mniej ‒ ponad 1100 zł miesięcznie odprowadzam na ZUS dla mojej żony. Dlatego że chcę, by miała ciągłość ubezpieczenia, ponieważ musiała przerwać pracę w szkole, którą przez 17 lat wcześniej realizowała.
 

To ubezpieczenie. A pensja?
I to jest coś, co nie powinno mieć miejsca. Dlatego uważam, że Pierwsza Dama przede wszystkim powinna być ubezpieczona, jeżeli chodzi o kwestie emerytalne. To sprawa podstawowa. Natomiast pensja? Moja żona na przykład nie oczekuje pensji. Wielokrotnie już mi mówiła: „Nie oczekuję pensji jako Pierwsza Dama. Uważam, że mogę moją funkcję sprawować honorowo, z tego punktu widzenia ‒ w pełni pro publico bono, nie mając z tego żadnych korzyści osobistych. Natomiast chciałabym, byśmy nie musieli z naszego domowego budżetu opłacać dodatkowo mojego ubezpieczenia, bo uważam, że to niesprawiedliwe”. Tak uważa moja żona. Ale gdy głębiej dyskutuję z nią ten temat, mówi: „Jeżeli już w ogóle mówić o pensji Pierwszej Damy, należałoby też odnieść się do tego, co Pierwsza Dama robiła wcześniej”.
 

Nawet Pan nie wie, jak wyprzedza Pan myślą pytanie następnego internauty. Zaraz je zadam.
Bo jeżeli pracowała na jakimś bardzo eksponowanym stanowisku, miała bardzo wysokie uposażenie ‒ to jak do tego podejść? Moja żona mówi tak: „Byłam nauczycielką, nie miałam wielkiej pensji, miałam pensję nauczycielską”, czyli tuż ponad 2 tys. miesięcznie, bo tyle realnie moja żona otrzymywała pensji netto. „Nie oczekuję nie wiadomo jakich wynagrodzeń. W ogóle nie oczekuję uposażenia, ale chciałabym być ubezpieczona”.
Natomiast jeżeli mówić o Pierwszej Damie, mogą być różne koncepcje. Ale ja na pewno nie przesadzałbym z pensją dla Pierwszej Damy. Na pewno nie powinno być to wygórowane uposażenie. I apeluję o to do parlamentarzystów, gdyby rozpatrywali w ogóle jakiekolwiek projekty w tej kwestii…
 

To z umiarkowaniem.
… to żeby naprawdę wykazywali się tutaj absolutnym dużym umiarkowaniem.
 

Dajmy jeszcze szansę Pani Żanecie z Warszawy, bo właśnie te pytania ściśle ze sobą się wiążą. Pierwsza Dama jest z zawodu nauczycielką. Jak Pan wspomniał, nauczyciele nie zarabiają wiele. No i Pani Żaneta pyta, jak Pan ocenia postulaty protestujących nauczycieli i możliwość podwyższenia wynagrodzeń w tej sytuacji, w której cały czas słyszymy, że państwo bogaci się, PKB rośnie w rekordowym tempie… No więc ci, na których spoczywa odpowiedzialność za kształcenie przyszłych pokoleń, przychodzą prosić właśnie o swoje, o to, co im się należy.
Jeszcze jedna uwaga – domknę temat, o którym mówiliśmy i który w jakimś sensie się z tym wiąże. Jeżeli miałoby być ustanowione choćby tylko ubezpieczenie emerytalne dla Pierwszej Damy, powinno być ustanowione także wstecz. To znaczy: ubezpieczenie to, mimo upływu lat, powinno zostać odprowadzane także wszystkim Pierwszym Damom, które do tej pory sprawowały swoją funkcję.
 

Choć prawo nie działa wstecz, ale czasami może być sprawiedliwie.
Apeluję do parlamentu, by uczynił to w taki sposób, aby Kancelaria Prezydenta mogła legalnie, zgodnie z dyscypliną finansów publicznych, odprowadzić ubezpieczenie emerytalne także wszystkim poprzednim Pierwszym Damom, poczynając od Pani Prezydentowej Danuty Wałęsy.
 

A nauczyciele?
Natomiast nauczyciele… To poważny problem. Mogę powiedzieć, że znam środowisko nauczycielskie o tyle, że ‒ z jednej strony ‒ sam przez lata byłem nauczycielem akademickim, obecnie na urlopie, a poza tym żona przez całe swoje zawodowe życie była nauczycielem w szkole, w liceum. I zawsze bardzo poważnie traktowała wykonywane przez siebie obowiązki jako nauczyciela języka niemieckiego. To jest specyficzna służba – bo tak chcę to nazywać. Nauczyciel – to też służba publiczna. Uczenie młodzieży, dzieci jest pewną misją. Przede wszystkim powinni to robić ludzie, którzy ją czują i którzy uważają, że jest to ich…
 

Tylko że z poczucia misji się nie wyżyje, Panie Prezydencie…
…uważają, że jest to ich powołanie. To jest oczywiście jedna rzecz. Druga ‒ ludzie mówią: nauczyciel, ograniczona liczba godzin, niewielka liczba godzin w tygodniu, w związku z tym – bardzo dużo jest takich głosów – nauczyciele dużo zarabiają, bo jak się przeliczy na godziny… Z całą odpowiedzialnością powiem tak: solidny nauczyciel, który przygotowuje się do lekcji, nie pracuje tylko i wyłącznie 19 godzin w szkole. On pracuje także w domu. Dlatego, że musi przeprowadzać i sprawdzać klasówki i sprawdziany ‒ i to go kosztuje osobisty, domowy czas, za który nikt mu nie płaci. Musi się do lekcji przygotować, bo jeżeli jest solidny, to nie tylko się przygotowuje, ale przede wszystkim także na bieżąco uzupełnia własną wiedzę, by dodatkowo zainteresować uczniów i podawać im wiedzę współczesną…
 

Tylko, Panie Prezydencie, myślę, że chyba wszyscy to wiemy. Ale jak to jest, że mimo wszystko państwo nie docenia odpowiednio tych nauczycieli?
Powiedzmy to jasno i wyraźnie. W związku z tym, jeżeli mówimy tak: nauczyciele zarabiają niewiele ‒ to prawda, mówię to z całą odpowiedzialnością. Uważam, że nauczyciele powinni zarabiać lepiej.
 

No właśnie, to chyba nie jest to, czego oczekują.
Ale jeżeli mówimy o znaczącym podwyższeniu uposażeń dla nauczycieli, to musi być także znacząco podwyższony – może nie tyle stopień, ile rzetelność oceny pracy nauczyciela. Bo wszyscy wiemy, że w środowisku nauczycieli jest ogromna większość nauczycieli wspaniałych, świetnie uczących, zapewniających wysoki poziom nauczania w szkołach, walczących na co dzień o ucznia, o dziecko – o jak największą wiedzę dla nich. Ale wszyscy wiedzą, że bywa także różnie. I że nie wszyscy nauczyciele są rzeczywiście dobrymi, rzetelnymi nauczycielami, którzy w perfekcyjny sposób wykonują swoją misję. A ‒ w moim przekonaniu ‒ nie jest to u nas dobrze weryfikowane. Więc coś za coś. Jeżeli będziemy podwyższali uposażenia – a uważam, że jest to potrzebne, że podwyżki dla nauczycieli są potrzebne i powinny zostać zrealizowane – to powinniśmy stawiać także odpowiednie wymagania, by można było mówić: tak, nauczyciel w Polsce jest dobrze wynagradzany, jest funkcjonariuszem publicznym, tak jak np. w Niemczech ‒ to jest jakaś propozycja, otrzymuje dobre uposażenie, ma potem dobrą emeryturę. Ale faktycznie: nauczyciel to jest ktoś. Jest sprawdzany, weryfikowany itd.
 

Panie Prezydencie, bo czas nas goni. Czyli dobry nauczyciel może liczyć na to, że pensja będzie mu podniesiona, a w Panu, Panie Prezydencie, ma swojego sojusznika?
Tak. Zdecydowanie tak. Takie mamy Rzeczypospolite, jakie jej młodzieży chowanie. A chowanie młodzieży to z jednej strony rodzina, z drugiej ‒ szkoła, a więc nauczyciele.
 

Na pewno nauczyciele do Pałacu Prezydenckiego zapukają z prośbą o realizację tej obietnicy.
Zawsze jest dla nich otwarty.
 

Bardzo się cieszę. Pan Krzysztof z Wrocławia: co Pan myśli o wysokich wynagrodzeniach w NBP i czy podpisałby Pan ustawę o jawności wynagrodzenia w sferze publicznej?
Jestem za tym, by wszystkie wynagrodzenia w sferze publicznej były jawne, tak jak jest jawne wynagrodzenie Prezydenta, Premiera, jawne są uposażenia parlamentarzystów i stawki, które zarabiają ministrowie. Nie widzę powodów, by w takiej instytucji jak Narodowy Bank Polski, która także jest instytucją publiczną, poziom wynagrodzeń był utajniony. Uważam to za coś, co po prostu trzeba w Polsce zmienić. To jedna rzecz. A druga – to jest kwestia: za co płacimy. Zakładam, że płacimy za odpowiedzialność, którą na co dzień człowiek ponosi w związku z realizowanym zadaniem, realizowaną misją publiczną.
 

Czy dyrektor w NBP jest funkcją bardziej odpowiedzialną od Prezydenta? No właśnie.
No więc, uważam, że jest to kwestia co najmniej dyskusyjna. Wolałbym więcej na ten temat nie mówić.
 

Myślę, że ten uśmiech więcej powie niż kilka zdań. A – niestety – czas nieubłaganie…
Ja po prostu uważam, że wszystko powinno się poruszać również w granicach pewnej przyzwoitości. I także o nią apeluję.
 

Tego zabrakło w Narodowym Banku Polskim?
Czasem jest tak, że obycie w pewnych warunkach powoduje, że znieczulamy się na niektóre rzeczy. Czasem warto popatrzeć na Polskę jako na całość – to bardzo ważne. Żeby nie patrzeć tylko przez pryzmat Warszawy, gdzie wynagrodzenia są rzeczywiście bardzo wysokie. Stawki, które podawano jako wynagrodzenia w Narodowym Banku Polskim, są szybujące – te kwoty były dla mnie oszałamiające, gdy się o nich dowiedziałem.
 

Wzbudzić zazdrość u Prezydenta, jeżeli chodzi o wynagrodzenie…
To – oczywiście – był sarkazm z mojej strony, chciałbym być dobrze rozumiany.
 

Domyślam się.
Natomiast powiem otwarcie: jest to co najmniej zdumiewające. Podobnie zresztą jak stawki w niektórych zarządach polskich firm. Gdy słyszę kwoty, gdzie z powołania de facto politycznego są obejmowane funkcje i te uposażenia były wcześniej jeszcze wyższe, to przepraszam uprzejmie – ale jaką odpowiedzialność ma w takim razie Premier w porównaniu z takim Panem Prezesem? Jaką odpowiedzialność ma minister, który odpowiada za całą branżę, w której ta firma jest jakąś cząstką? Jaka jest odpowiedzialność tych dwóch osób? Przecież tu nie ma w ogóle żadnego porównania. To są po prostu paradoksy naszego życia publicznego, które – mam nadzieję – rozwijająca się Polska, coraz bardziej budująca się jako państwo demokratyczne w końcu pokona. Że ta gradacja uposażeń wynikająca z wielkości odpowiedzialności będzie w przyszłości w Polsce właściwa i adekwatna do tego, jakie funkcje są sprawowane. Bo dzisiaj jest to absolutnie zaburzone.
 

Będzie refleksja dla partii rządzącej przed wyborami parlamentarnymi. I moje już ostatnie pytanie do Pana Prezydenta, takie wprost, po męsku: Duda-Tusk 2020 to będzie ten pojedynek, który zelektryzuje polską scenę polityczną? Jest Pan gotowy na to starcie?
W wyborach prezydenckich na pewno będzie wielu kandydatów, zawsze tak jest i nie wątpię, że w tych zbliżających się – za półtora roku – też będzie wielu kandydatów. A kto się zgłosi – zobaczymy. Pewnie wszystkie duże ugrupowania w Polsce zgłoszą swoich kandydatów.
 

Ach, wymijająco Pan odpowiada. Czy Donald Tusk nie reprezentuje polskich interesów? Czy reprezentuje Niemcy? I jako taki kandydat będzie przez Pana traktowany również na urząd Prezydenta? Bo takie słowa w przestrzeni publicznej z ust ministrów, ale również Pana Prezydenta padały wcześniej.
Bardzo różne słowa padają z ust różnych osób. Nigdy nie wskazywałem, kogo były premier, Pan Donald Tusk, reprezentuje dzisiaj jako przewodniczący Rady Europejskiej.
 

Ale Polski nie reprezentuje?
Zawsze tylko mówiłem, że uważam, że jeżeli Polak idzie do instytucji europejskich, powinien pamiętać, że jednak jest Polakiem, a Polska jest jego ojczyzną, o której interesy zawsze powinien dbać i przede wszystkim je powinien mieć na względzie. Mówię to nie dlatego, że mam takie przekonanie – chociaż, oczywiście, je mam. Ale mówię to też z życia, ponieważ byłem członkiem Parlamentu Europejskiego…
 

To prawda.
…widziałem, jak pracują europejscy komisarze, rozmawiałem z nimi. Wiem, co mówią, wiem, jak postępowali, wiem, kto wokół nich był zatrudniony, jakie interesy wspierali i mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością: każda myszka swój ogonek głaszcze.
 

Dziękuję serdecznie, Panie Prezydencie. Dziękuję Państwu za uczestniczenie w naszym wywiadzie, w tej rozmowie. Do widzenia. Dziękuję raz jeszcze, Panie Prezydencie, za zaproszenie do Pałacu.
Dziękuję bardzo i pozdrawiam serdecznie.

 

[Wywiad Prezydenta RP Andrzeja Dudy dla Wirtualnej Polski, 21 stycznia 2019 r.]

Poleć znajomemu