Narzędzia dostępności

Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Dodatkowe narzędzia

Niedziela, 22 grudnia 2019

Prezydent w programie „Woronicza 17”

Z Prezydentem Andrzejem Dudą w programie „Woronicza 17” na antenie TVP info rozmawiał Michał Rachoń. 

 

 

Dzień dobry, to specjalne wydanie programu Woronicza 17. Gościmy w Pałacu Prezydenckim, u pana Prezydenta Andrzeja Dudy. Dziękuję, Panie Prezydencie.

 

Dzień dobry, Panie Redaktorze. Witam również bardzo serdecznie naszych widzów.

 

Panie Prezydencie, jesteśmy w czasie, kiedy parlament debatuje nad nową ustawą, to jest ustawą o zmianie prawa o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Czy Pańskim zdaniem ta ustawa jest Polsce potrzebna?

 

Jest potrzebna. Ja bym nawet powiedział, że jest niezbędna – zwłaszcza wobec tych  orzeczeń i wypowiedzi, które ostatnio pojawiały się niestety w przestrzeni publicznej, także i medialnej, ze strony sędziów, gdzie kompletnie wypaczano istotę tego, co orzekł Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, nadinterpretowując, najdelikatniej mówiąc, treść tego wyroku, pomijając bardzo istotne jego treści. A jednocześnie, próbując de facto wprowadzić anarchię w kraju, coś, z czym absolutnie zgodzić się nie można. Każdy rozsądnie patrzący na to obywatel powie „stop” takiemu działaniu. I stąd między innymi są te rozwiązania, które zresztą w większości są rozwiązaniami zaczerpniętymi z prawodawstwa innych krajów Unii Europejskiej, to bardzo mocno chcę podkreślić. Rozwiązania, które mają doprowadzić do tego, żeby sądy wróciły do takiego działania, jakie mają zgodnie z konstytucją i powinny realizować zgodnie z ogólnoświatowymi obowiązującymi normami w krajach demokratycznych. Czyli powinny sprawować wymiar sprawiedliwości w taki sposób, aby państwo dobrze funkcjonowało, i żeby ludzie mieli poczucie sprawiedliwości. Od dawna w Polsce się to niestety nie dzieje.

 

Panie Prezydencie, w myśl tego, co powiedzieli sędziowie, uzasadniając swój wyrok, swoje orzeczenie, Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego nie jest sądem w rozumieniu przepisów Unii Europejskiej. Jak Pan interpretuje to, co powiedzieli sędziowie?

 

Polscy sędziowie. Bo tego nie powiedział europejski trybunał i to trzeba jasno i wyraźnie pokreślić – trybunał europejski absolutnie czegoś takiego nie powiedział. Natomiast wśród sędziów w Polsce jest grupa, niestety dosyć istotna, ludzi, którzy uważają że ma być tak, jak było. Czyli, że sędziowie de facto nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, przede wszystkim odpowiedzialności dyscyplinarnej. Najlepszym tego przykładem jest sprawa, która stała się publiczna w 2014 r, kiedy opublikowano nagrania, jak jeden z sędziów Sądu Najwyższego rozmawia telefonicznie z sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ta rozmowa jest absolutnie wstrząsająca, pokazuje w jaki sposób ustawiane są sprawy w Sądzie Najwyższym – pokazuje, delikatnie mówiąc, bardzo niskie morale obydwóch panów sędziów. I powiem krótko – jeżeli nawet, co jest dla mnie niestety bardzo przykre, okazuje się, że w takiej sytuacji, kiedy taka rozmowa staje się publiczną, nie można wyciągnąć żadnych konsekwencji prawnokarnych. Ponieważ państwo sędziowie Sądu Najwyższego wcześniej już ustalili, że jak taka rozmowa zostaje nagrana, w sposób nielegalny, jak oni twierdzą, przez służby państwa polskiego, to ta rozmowa nie może stanowić podstawy do tego, aby były w tej sprawie orzeczenia karne. Tak zwana „teoria owoców z zatrutego drzewa”, z którą ja się nie zgadzam fundamentalnie. Jeszcze w dodatku nie wyciągnięto z tej sprawy żadnych, ale to kompletnie żadnych konsekwencji dyscyplinarnych. I to jest już coś, czego ja absolutnie nie mogę zrozumieć i dałem temu wyraz.

 

Nie wiem, czy Pan Redaktor pamięta, ale jestem tym, który swego czasu złożył prezydenckie weto wobec przyjętych przez parlament poprzedniej kadencji ustaw sądowych. Towarzyszyła temu wielka burza – mediana i polityczna – włącznie z tym, że bardzo ostro zareagowali na to moi koledzy, z którymi jeszcze nie tak dawno, wcześniej, byłem w jednym ugrupowaniu partyjnym. Bardzo im się ta moja decyzja nie podobała. Ja tę decyzję podjąłem z pełną odpowiedzialnością. Po pierwsze uważałem, że ta ustawa odebrała ochronę, czy odbiera ochronę, pracownikom administracyjnym sądu, z czym się absolutnie, fundamentalnie, nie zgadzałem. Uważam, że nie wolno tego robić.

 

Po drugie uważałem, że nie może być tak, że sędziowie Sądu Najwyższego znajdą się na przysłowiowej łasce i niełasce Prokuratora Generalnego Ministra Sprawiedliwości. Dlaczego? Dlatego, że Prokurator Generalny jest stroną w wielu sprawach w Sądzie Najwyższym, w tych sprawach, w których występują prokuratorzy. W związku z powyższym uznałem, że nie może być to podmiot uprawniony do tego, aby w jakikolwiek sposób weryfikować sędziów – czyli który sędzia będzie dalej orzekał, który nie będzie – a takie między innymi były postanowienia tej ustawy. Tym spowodowane było przede wszystkim wtedy moje weto. Uważałem, że ustawa w takiej postaci, jak tamta, przejść nie może.

 

Niemniej jednak podkreślałem wtedy bardzo mocno, że to nie zmienia absolutnie mojego głębokiego przekonania o tym, że reforma wymiaru sprawiedliwości w Polsce, a w szczególności zmiany w Sądzie Najwyższym, są niezbędne. Właśnie przede wszystkim z uwagi na tę aferę, która miała miejsce w poprzednich latach, która była tak bardzo nagłośniona przez media w 2014 roku. Do dzisiaj w internecie można tych nagrań wysłuchać, przeczytać stenogramy wstrząsającej rozmowy pomiędzy sędziami, w której uczestniczył sędzia Sądu Najwyższego, wobec którego nie wyciągnięto żadnych – podkreślam – kompletnie żadnych konsekwencji. To jest tak demoralizujące dla całego stanu sędziowskiego, dla wszystkich sędziów, to jest tak demoralizujące społecznie! Jeżeli mówimy o tym, że ludzie nie mają zaufania do sędziów, do wymiaru sprawiedliwości w Polsce, do sądów, jeżeli ludzie mówią, że nie ma w Polsce sprawiedliwości, że sądy działają źle, to właśnie przede wszystkim przez takie sytuacje, kiedy widzą bezkarność sędziów. Kiedy widzą, że sędziowie są kimś, kto jest postawiony, zawieszony ponad prawem, że oni się uważają za takich, którzy są ponad prawem; że oni sobie mogą robić, co chcą, orzekać, jak chcą.

 

Tak, jak widzimy cały szereg orzeczeń w ostatnim czasie, gdzie sędziowie korzystają tylko z tego, że na przykład nie ma już żadnej możliwości odwołania się od orzeczenia Sądu Najwyższego, że nie ma już żadnej możliwości odwołania się od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. W związku z czym oznacza to ich zdaniem, że można w takim razie wydać orzeczenie contra legem, czyli zupełnie wbrew przepisom. Że można wydać orzeczenie wbrew zasadom konstytucji a i tak nie będzie żadnych konsekwencji, bo nie przewiduje się postawienia sędziów przed Trybunałem Stanu, bo odpowiedzialność dyscyplinarna była do tej pory iluzoryczna. W związku z tym, jak widać, to stworzenie Izby Dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym, która została stworzona jako izba nowa. Bardzo niezależna od pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego z premedytacją, po to właśnie, by pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, i pozostali prezesi Sądu Najwyższego, nie mieli wpływu na sprawy tej izby – różne: kadrowe, finansowe. Po to właśnie została tak mocno zagwarantowana jej niezależność – aby ci sędziowie działali w największym możliwym stopniu uwolnieni od wszelkich nacisków środowiskowych, bo te są najgroźniejsze.

 

Dobrze, ale sędziowie Sądu Najwyższego, którzy oceniają, jak twierdzą, na podstawie orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to, co dzieje się w polskim wymiarze sprawiedliwości, stwierdzają, że to nie jest sąd, że właśnie ze względu na to, że jest skonstruowany zupełnie inaczej, nie jest sądem i nie spełnia zdaniem polskich sędziów unijnych zasad prawnych.

 

To orzekają sędziowie, w odniesieniu do których na przykład w większości zostali nominowani przez poprzednią Krajową Radę Sądownictwa, którą Trybunał Konstytucyjny uznał za wybraną niezgodnie z konstytucją i należałoby podważać w ogóle ich mandat sędziowski. Powiedzieć: Chwileczkę, czy państwo w ogóle jesteście sędziami, skoro zostaliście wybrani w taki sposób? Oni tak twierdzą w odniesieniu do swoich kolegów sędziów, chociażby właśnie z Izby Dyscyplinarnej. Ich zdaniem KRS jest wadliwie wybrany, bo nie jest wybrany de facto wyłącznie przez środowisko sędziowskie. Chociaż przewidziane konstytucyjnie grupy zawodowe są dzisiaj w Krajowej Radzie Sądownictwa reprezentowane i jest tam również odpowiednia liczba sędziów, a sędziowie z założenia są niezawiśli, więc oni podważają niezawisłość swoich kolegów sędziów. Uważam, że oni nie są niezawiśli.

 

Dlaczego uważa Pan, że oni nie są niezawiśli?

 

Widzę to ewidentnie chociażby poprzez takie właśnie zachowania. Ewidentnie działają pod naciskiem środowiskowym.

 

Sam prezes Izby, która orzekła w tej kwestii – pan sędzia, były prezes Sądu Najwyższego, jeden z pierwszych wiceprezesów Sądu Najwyższego, pan sędzia Iwulski, to sędzia, który jest szefem Izby, która podjęła tę decyzję. Jest sędzią, który rozpoczął swoją pracę w wymiarze sprawiedliwości jeszcze w czasach komunizmu w Polsce. Sam zresztą niegdyś był funkcjonariuszem Wojskowej Służby Wewnętrznej. Czy zatem ten sam problem, który, jak twierdzą sędziowie, ma Krajowa Rada Sądownictwa, czy tego samego problemu, tylko w dużo większej skali, nie ma sama Izba, w której orzekają ci sędziowie? Skoro jej prezes jest człowiekiem, który rozpoczął pracę w wymiarze sprawiedliwości w czasach i z nominacji instytucji, o których można powiedzieć wszystko, ale nie to, że są demokratyczne.

 

Panie Redaktorze, to Pan Redaktor sam sobie w takim razie odpowie na pytanie, tak samo jak odpowiedzą sobie nasi widzowie, czy taki człowiek, który w takich czasach rozpoczął swoją karierę sędziowską, który znajdował się pod takimi, a nie innymi wpływami i też niestety z informacji, które są przedstawione z Instytutu Pamięci Narodowej wiemy także, w jaki sposób orzekał, chociażby w okresie stanu wojennego jest w swojej głębi człowiekiem niezawisłym?

 

To jak to rozumieć: sędziowie tej samej instytucji twierdzą, że Krajowa Rada Sądownictwa nie ma prawa tak naprawdę wskazywać sędziów, bo jest to wątpliwe. Namawiają wszystkie inne sądy, twierdzą, że wszystkie sądy i każda instytucja państwa polskiego ma obowiązek weryfikowania, czy sędziowie wydający orzeczenia, wyroki w ogóle są sędziami, a sami orzekają w instytucji, która pochodzi…

 

Więc ja dziękuję bardzo, że Państwo ujawniacie te fakty, bo mam nadzieję, że właśnie dzięki tej jawności, która tak bardzo w naszym życiu publicznym jest potrzebna, również i tych faktów historycznych – uwikłań, w jakich państwo sędziowie przez lata się znajdowali – będzie można dzisiaj na własne oczy widzieć i każdy będzie mógł się przekonać, jak bardzo skostniała i jak bardzo trudna jest teraz struktura. I dlaczego wielu ludzi mówi o czymś, co jest bardzo często nazywane postkomunistycznym układem tutaj. Tak, to jest swoisty układ. Układ, który niestety powstał w Sądzie Najwyższym, który jest dzisiaj wielowarstwowy, jest koleżeński, jest na wiele innych sposobów. Dzisiaj de facto w środowisku sędziowskim, i w ogóle w środowisku prawniczym, można ludzi podzielić na dwie grupy. Na tych, którzy mówią, żeby było tak, jak było – i wśród nich są i ci, którzy mieli legitymację partyjne, i ci, którzy ich nie mieli, ci, którzy się szczycili, że byli w opozycji demokratycznej – ale chcą, żeby było tak, jak było. Żeby było to, co zostało stworzone zaraz po 90. roku. Ten specyficzny układ przemieszczania wzajemnego koleżeńskiego sędziów, którzy byli z komunistycznego nadania, z sędziami, którzy przyszli później, z tymi, którzy przyszli do zawodu sędziowskiego z innych zawodów prawniczych, gdzie dogadali się, jak to wśród kolegów. Czy też zmieniamy i rzeczywiście Polska ma być krajem czystym, który dobrze funkcjonuje, gdzie obowiązują pewne zasady etyczne, gdzie obowiązują pewne zasady moralne. Gdzie są pewne kanony, których nie wolno łamać. Gdzie są zasady, których sędzia musi przestrzegać, bo jeżeli nie – zostanie wydalony z zawodu. Że sędzia nie może przekraczać sobie w dowolny sposób na przykład prędkości na drodze, a potem legitymować się legitymacją sędziowską i żądać, żeby go zostawiono w spokoju, bo jemu wolno przekraczać prędkość, dlatego że on ma immunitet. A takie sytuacje są, i to są bardzo częste.

 

Panie Prezydencie, w tej konkretnej ustawie również chodzi o to i tak rozumiem te głosy, które pojawiały się ze strony polityków, którzy wprowadzili tę ustawę pod obrady  aby uniemożliwić sędziom kwestionowanie statusu sędziów, innych sędziów w innych sprawach. Dlaczego to jest tak istotna kwestia?

 

Przede wszystkim wrócimy do tej Izby Dyscyplinarnej jeszcze. Ta Izba Dyscyplinarna właśnie miała za zadanie, jako druga instancja, wnikliwie przyjrzeć się wszelkim przypadkom łamania przez sędziów zasad prawa i zasad etycznych. Wszelkim takim przypadkom. Żeby nie było skandalicznych, gorszących ludzi orzeczeń, kiedy sędzia w sposób ewidentny popełnia przestępstwo, a ludziom wmawia się, że żadnego przestępstwa nie było. Kiedy fakt popełnienia przestępstwa jest na przykład nagrany na monitoringu, tak, jak to mogliśmy w przestrzeni publicznej niedawno widzieć. I sądy stwierdzają, że przestępstwa nie było.

 

Sąd stwierdził, jeśli mówi Pan Prezydent o kwestii 50 zł, że sędzia, jadąc orzekać w jakiejś ważnej sprawie, jadąc wymierzać sprawiedliwość, był tak bardzo tą sprawą zaaferowany, tak bardzo skoncentrowany, że po prostu się pomylił. A skoro się pomylił i zabrał 50 zł należące do kogoś innego, to przestępstwa nie było.

 

Panie Redaktorze, skoro się myli, to może jednak powinien zająć się wykonywaniem innego zawodu, a nie orzekania wobec ludzi w sprawach dla nich najważniejszych: w sprawach pozbawienia ich wolności, w sprawach bardzo często pozbawienia ich mienia, w sprawach, które często są nieodwracalne, i które dla ludzi przynoszą skutki na całe życie. Może taka osoba nie powinna się tym zajmować. Jest wiele innych zacnych zawodów, które można wykonywać.

 

Panie Prezydencie, dlaczego akurat kwestia Izby Dyscyplinarnej budzi tak wiele protestów, również protestów płynących do Polski z zagranicy? Bo mam wrażenie, że Krajowa Rada Sądownictwa, która jest tu też przywoływana, jednak nie powoduje tak dużych wątpliwości ze stron różnego rodzajów środowisk, również w Europie. Ale kwestie Izby Dyscyplinarnej, postępowań dyscyplinarnych, pojawiają się w zasadzie w każdym wystąpieniu, w zasadzie w każdym krytycznym głosie, jaki płynie względem tej ustawy.

 

Panie Redaktorze, przede wszystkim zacznijmy od tego, że na zachód Europy płynie z Polski rzeka kłamstwa na temat tego, co dzieje się, jeżeli chodzi o ustawodawstwo wobec wymiaru sprawiedliwości. Opowiadane są niestworzone historie, Polska jest demonizowana, przez kogo? Przede wszystkim właśnie przez te grupy, które widzą, że tracą swoje wpływy, te grupy, które dzisiaj próbują de facto prawie że rozwiązania siłowego wobec demokratycznie wybranych w Polsce władz. Władza sądownicza próbuje pokazać całemu społeczeństwu i wybranej przez nie władzy i ustawodawczej i wykonawczej, że jest mocniejsza niż tamte władze. Czyli, że ma nad nimi przewagę. Tymczasem, niestety, ale ani polska konstytucja, ani zasada trójpodziału władz takiej sytuacji nie przewidują, żeby władza sądownicza miała priorytet ponad wszelkimi innymi władzami. Tym bardziej, że jest pytanie, kto w ogóle tę władzę wybiera w takim razie. Bo jeżeli władza, która jest wybrana przez społeczeństwo w wyborach bezpośrednich w większości, ma się mniej liczyć niż władza wybrana w sposób pośredni i to do tej pory na zasadzie kooptacji przez środowisko sędziowskie, to muszę powiedzieć, że od demokracji to my się oddalamy bardzo.

 

Panie Prezydencie, w polskiej konstytucji jest zapis, który mówi o tym, że władza zwierzchnia w Polsce należy do narodu i to jest w zapisach, które są przed wszystkimi innymi dotyczącymi konstrukcji władzy.

 

Więc ja mogę jako Prezydent obiektywnie powiedzieć: dzisiaj mamy taką sytuację, że środowisko sędziowskie, na czele z grupą sędziów Sądu Najwyższego, niestety istotną grupą sędziów Sądu Najwyższego, usiłuje społeczeństwu, polskiemu narodowi, uniemożliwić realizację tej właśnie zasady.

 

Czy to oznacza, że zgodnie z zapisami polskiej konstytucji, polski naród, my wszyscy obywatele, mamy zwierzchnią władzę również nad władzą sądowniczą?

 

Ja bym tak interpretował ten zapis konstytucji, czyli że w tym momencie jest przynajmniej zasada równoważenia się władz i nikt nie może powiedzieć tak, że jakaś jedna władza, na przykład władza sądownicza, jest wyżej ponad innymi władzami. Nie, zasada trójpodziału władz polega na równoważeniu się władz, czyli jednak na tym, że także to, władza sądownicza ma działać według ustawodawstwa, bo to jest jej obowiązek, ma przestrzegać konstytucji i ustaw. Taki jest obowiązek sędziego – i ustaw, podkreślam – to jest obowiązek, który jest nałożony przez z jednej strony ustrojodawcę, a więc twórcę konstytucji, ale z drugiej strony także przez ustawodawcę wybranego przez naród w wyborach powszechnych – to znaczy Sejm i Senat.

 

To dlaczego ten element, wydawałoby się zupełnie fundamentalny, podstawowy, jest kwestionowany z jednej strony przez sędziów, ale też przez dużą część polityków, głównie w tej chwili opozycyjnych, którzy mówią  wręcz pierwsza prezes Sądu Najwyższego, pani prezes Gersdorf , tę ustawę nazywa „ustawą kagańcową”?

 

Pani prezes Gersdorf opowiada w szczególności za granicą o Polsce takie rzeczy, że powiem tak: wstyd mnie ogarnia, kiedy słyszę, że ktoś, kto mieni się Pierwszym Prezesem polskiego Sądu Najwyższego, może o polskim państwie poza granicami kraju opowiadać takie rzeczy, nawet jeżeli dzieje się to tylko w środowisku sędziowskim. Po prostu wstyd, wstyd za to, kto w ogóle został na urząd tego Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego wybrany. Może to są mocne słowa, ale ja mam takie jednoznaczne odczucia i jest to dla mnie, jako Prezydenta Rzeczypospolitej, sytuacja ogromnie przykra. Na szczęście niedługo już następuje, zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami i terminarzem, zmiana na urzędzie Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego i mam nadzieję, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego wybierze odpowiedzialną osobę, która będzie dobrze realizowała tę funkcję.

 

Pani prezes, jak rozumiem, mówi te słowa, bo uważa, że ustawy, które są w tej chwili wprowadzone, w jakiś sposób uniemożliwiają wykonywanie, jak rozumiem, mandatu sędziego, skoro mowa jest o „kagańcowej ustawie” i pani prezes się zgadza.

 

Nie wiem, dlaczego pani sędzia Gersdorf ma takie jakieś dziwne skojarzenia, delikatnie mówiąc. Dziwne, nie wiem, czy ktoś miałby kogoś pogryźć tutaj. Ja osobiście jestem daleki od takich stwierdzeń. Natomiast powiem w ten sposób: rozwiązania prawne, które są przewidziane w krajach na zachodzie Europy, choćby we Francji, które na przykład właśnie mają wzmocnić przede wszystkim wiarygodność sądu, mają wzmocnić poczucie sprawiedliwości, sprawiedliwego działania, bezstronności sądu – chociażby poprzez to właśnie, że sędziowie nie zabierają z zasady głosu w sprawach politycznych, nie wypowiadają się politycznie, nie opowiadają się po stronie żadnych ugrupowań politycznych. Dlaczego? Dlatego, że zdarza się, że rozstrzygają sprawy, które dotyczą polityki czy ocierają się o politykę, czy są wprost sprawami związanymi z polityką, jak choćby orzekanie o ważności wyborów. Jak można przyjąć wiarygodnie orzeczenie o ważności wyborów wydawane przez sędziego, który ewidentnie w różnego rodzaju sporach publicznie wypowiadał się po jednej ze stron sporu politycznego, okazując, jakie ma poglądy polityczne, jakie ma poglądy ideologiczne. Bardzo często niestety zdarza się również, że obrażał polityków z jakiejś strony sceny politycznej. Jest to coś, co wydaje mi się, że na zachodzie Europy jest niewyobrażalne.

 

Wspomniał Pan o tym obowiązku Sądu Najwyższego, który ma stwierdzić ważność wyborów. W świetle wyroku, o którym dyskutujemy w Polsce od dłuższego czasu, od kilku tygodni, jesteśmy w stanie wyobrazić sobie taką sytuację, że wskazując na przykład, że poszczególni sędziowie Sądu Najwyższego zostali wybrani, zdaniem części sędziów, w sposób nieodpowiedni, nie sposób stwierdzić o ważności wyborów w Polsce. Pan sobie wyobraża taką sytuację?

 

Tak jak sędziowie SN, którzy byli wybrani przez poprzednią Krajowej Rady Sądownictwa, co do której Trybunał Konstytucyjny uznał, że została wybrana w sprzeczny sposób z konstytucją, otrzymali swoje nominacje sędziowskie od Prezydenta Rzeczypospolitej, nieważne którego, tak samo sędziowie Izby Dyscyplinarnej, wszyscy, otrzymali swoje nominacje sędziowskie od Prezydenta Rzeczypospolitej, w wyniku decyzji Prezydenta RP, i to jednoznacznie, zgodnie zresztą także i z jedną z tez wyroku wydanego przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej – wyroku, o którym Pan Redaktor wspomina. To jednoznacznie przesądza o ich statusie sędziowskim, że ten status jest i jest statusem pełnym i jest statusem ważnym, ponieważ otrzymali swoje nominacje sędziowskie z decyzji i z ręki Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Zgodnie z polską konstytucją.

 

To co w takim razie mają zrobić obywatele, słuchając tych właśnie słów, które zostały wypowiedziane przez sędziów, słysząc z jednej strony słowa Prezydenta, takie jak w tej chwili, wiedząc i mając świadomość orzeczeń polskich sądów, wcześniejszych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, kiedy jednocześnie słyszą, że Sąd Najwyższy w pewnym sensie apeluje do wszystkich innych instytucji, aby te podważały w gruncie rzeczy i oceniały to, czy konkretny sędzia sędzią jest, czy też nie jest. Dzieje się tak już w konkretnych sprawach. W Katowicach sprawa rozwodowa na przykład.

 

Jest to bardzo bolesna sytuacja, że środowisko sędziowskie właśnie usiłuje podważyć w ogóle cały porządek prawny w Polsce i doprowadzić de facto do anarchii w tym właśnie sensie prawnym. Natomiast, cóż, mogę tylko przeprosić polskie społeczeństwo, że tak się dzieje, że niestety sędziowie okazują się nieodpowiedzialni. Ludzie, którzy powinni być godni społecznego zaufania, okazują się całkowicie nieodpowiedzialni, kierując się wyłącznie swoim, można powiedzieć, prywatnym interesem grupy zawodowej, jaką jest grupa zawodowa sędziów. Natomiast wierzę w to, że spokojne i konsekwentne działania doprowadzą do załatwienia tej sprawy, że ta sytuacja się uspokoi i wrócimy do normalnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Po pierwsze właśnie poprzez wprowadzanie rozsądnych rozwiązań prawnych. Rozsądnych, dlatego że wczoraj do późnej nocy trwała bardzo spokojna i wytężona praca nad tymi poprawkami, były wielkie dyskusje na temat projektu, który został złożony w Sejmie, byli tam również moi przedstawiciele, którzy także w tych dyskusjach uczestniczyli. Ja byłem na bieżąco konsultowany w tym, co się dzieje: jakie zmiany są proponowane, jaka jest także i w tym kontekście moja ocena. W związku z powyższym, jestem przekonany, że to, co zostało wypracowane wczoraj, to są rzeczywiście rozwiązania rozsądne. I one, mam nadzieję, pomogą w tym, żeby funkcjonowanie w Polsce wymiaru sprawiedliwości, zwłaszcza Sądu Najwyższego, wróciło na normalne drogi.

 

Panie Prezydencie, gdyby ta ustawa w takim kształcie trafiła na Pańskie biurko, jak wygląda po tych nocnych dyskusjach, nie miałby Pan wątpliwości, co do złożenia pod nią podpisu?

 

Proces legislacyjny w sprawie tej ustawy jeszcze cały czas trwa. Przypominam, że ustawa na razie została tylko przyjęta w Sejmie, jeszcze będzie dyskutowana w Senacie. Po to mamy dwie izby, żeby obie mogły sprawę przedyskutować. W Senacie też na pewno będzie senackie spojrzenie. Senat ma zawsze swoje spojrzenie i ja z wielką uwagą również wysłucham tego, co mają do powiedzenia przedstawiciele Senatu i na samym końcu dokonam oceny. Natomiast chcę jasno i wyraźnie zakomunikować, że te rozwiązania, które były ze mną wczoraj dyskutowane, to były rozwiązania, z którymi ja się zgadzam, i które ja uważam za rozwiązania rozsądne i porządkujące w polskim wymiarze sprawiedliwości. Nie może być tak, że jest jakaś grupa zawodowa, oczywiście specjalna grupa, bo sędziowie są specjalną grupą, ale to przede wszystkim oznacza, że oni mają specjalną odpowiedzialność wobec polskiego społeczeństwa, wobec polskiego państwa, bardzo specjalną rolę.

 

Ja to zresztą przy każdych nominacjach sędziowskich do sędziów, którzy te nominacje sędziowskie odbierają, mówię: Proszę Państwa, chcę, żebyście Państwo, siedząc za stołem sędziowskim, mając na sobie togę i ten łańcuch, który oznacza władzę sędziowską, mieli świadomość, że macie władzę nad tym człowiekiem, który przed wami stoi. Że wydajecie wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, i że Wasze zachowanie jako sędziów i na sali sądowej, i poza salą sądową, jest przez ten pryzmat przez ludzi oceniane. To właśnie na podstawie Waszego zachowania, tego, jak się zachowujecie, jak wydajecie wyrok, jak traktujecie człowieka przed sądem, ludzie wyrabiają sobie opinie na temat polskiego wymiaru sprawiedliwości. I albo mówią, że ten wymiar jest uczciwy i sprawiedliwy, i że sądy są być może surowe, ale są sprawiedliwe, albo mówią, że są zepsute, skorumpowane, niesprawiedliwe i fatalnie działają. Niestety, ale największy wpływ na to, jaka jest ocena polskiego wymiaru sprawiedliwości, ma nie kto inny, tylko właśnie sędziowie, którzy tę władzę sprawują.

 

Dziś słyszymy, że ta ustawa, poza określeniem kagańcowa, ma być rzekomo represyjna, te rozwiązania mają być represjami względem sędziów. Pan widzi tam rozwiązania, Panie Prezydencie, które byłyby represjami względem sędziów?

 

Jeżeli sędzia narusza prawo, jeżeli sędzia narusza normy etyczne, to po to jest właśnie przede wszystkim odpowiedzialność dyscyplinarna, żeby została wobec sędziego ta odpowiedzialność dyscyplinarna wyciągnięta. Po to także, żeby społeczeństwo widziało, że sędziowie nie są bezkarną grupą wyniesioną ponad wszelkie normy, wszelkie zasady społeczne i wszelkie inne grupy, jakie w naszym społeczeństwie istnieją. Jest to dla mnie coś absolutnie naturalnego. Sędziowie mają specyficzną rolę do odegrania w polskim społeczeństwie, ale ta rola dla mnie jest bardziej rolą ich zobowiązującą niż rolą władczą. Mają być przykładem uczciwego życia, rzetelnej postawy obywatelskiej.

 

Skąd w tej dyskusji o wymiarze sprawiedliwości, również pod względem języka tej debaty, rzeczy zastanawiające: w nocnych dyskusjach, o których już Pan wspominał, panie posłanki dyskutują na temat tego, czy „robić sobie jaja”  przepraszam, to cytat z trwającego postępowania – czy nie. W tej kwestii mamy wreszcie trwającą od dawna, ale mam wrażenie w ostatnich tygodniach też nasiloną, kampanię informowania i interesowania tą sprawą obywateli, przedstawicieli również zawodów prawniczych w innych państwach.

 

Panie Redaktorze, proszę mnie zwolnić od tej konieczności oceniania zachowania państwa posłów, zwłaszcza w telewizji. Dlatego, że każdy obywatel głosuje, mam nadzieję, w wyborach i każdy ma jakiegoś swojego posła, na którego głosował, i jego zachowanie powinien oceniać, bo posłowie podlegają ocenie obywatelskiej. I to jest właśnie także ich odpowiedzialność przede wszystkim, jak to nazywamy, polityczna, więc mam nadzieję, że te zachowania posłów są po prostu monitorowane przez wyborców uważnie i wyborcy na ich podstawie wyciągają potem sobie wnioski w kolejnych wyborach, w których dokonują wyboru.

 

Ja mogę ze swojej strony powiedzieć tylko tyle, że myśmy rzeczywiście pracowali wczoraj do późnej nocy. Byliśmy na spotkaniu z naszymi żołnierzami, którzy służą poza granicami, ja jednocześnie byłem na telefonie z moimi współpracownikami, którzy pracowali bardzo wytrwale w Sejmie nad tym, żeby ta regulacja miała właśnie taką dobrą postać, taką postać, która będzie dobrze regulowała pracę polskiego wymiaru sprawiedliwości i to pod każdym względem, bo podkreślam, to ja byłem tym, który wcześniej zawetował ustawę właśnie dlatego, że uważałem, że były rozwiązania, które szły za daleko. I z tego punktu widzenia również te prace legislacyjne i te propozycje obserwuję. Jestem człowiekiem odpowiedzialnym i staram się swoją prezydencką służbę wykonywać jak najbardziej odpowiedzialnie.

 

Wspomina Pan o wecie względem wcześniejszych ustaw sądowych. Dziś, kiedy patrzy Pan z perspektywy tych orzeczeń, tych kwestii, które dzieją się w tej chwili czy w Sądzie Najwyższym, czy w polskim Sejmie, żałuje Pan podjętych wówczas decyzji?

 

Absolutnie nie żałuję, dlatego że te dwie przyczyny w żaden sposób nie zostały zmienione, w tym sensie, że dzisiaj już ich nie ma, dlatego właśnie, że ja je usunąłem. I gdyby znów przyszła do mnie ustawa, która zawierałaby tego typu rozwiązania, że Minister Sprawiedliwości Prokurator Generalny, który jest stroną w wielu postępowaniach przed Sądem Najwyższym, miałby wpływ na to, czy ktoś może być sędzią, czy nie, gdyby były tam takie rozwiązania, które w oczywisty sposób stawiają pod znakiem zapytania egzystencję zwykłych ludzi – pracowników administracyjnych Sądu Najwyższego – to oczywiście, że uważam, że moim obowiązkiem byłoby ponownie i w każdej sytuacji stanąć w obronie tych ludzi. To jest dla mnie coś całkowicie naturalnego.

 

Pani prezes Gersdorf była pytana o to, czy te konkretne decyzje sędziów dotyczące sprawdzenia czy kwestionowania statusu innych sędziów mogą mieć wpływ na orzeczenia dotyczące zwykłych ludzi, bo jest taka sprawa w Katowicach sprawa rozwodowa, zdaje się, w której sąd wystąpił o ustalenie, czy jeden z sędziów jest sędzią czy nie. Pani prezes Gersdorf mówi, że to nie ma w gruncie rzeczy znaczenia, bo to tylko może trochę przesunąć ewentualne orzeczenie w czasie i to nie jest problem.

 

Panie Redaktorze, to niech pani Gersdorf odpowie telewidzom z podniesioną przyłbicą na jedno pytanie: jak w takim razie ocenia wiarygodność sędziów Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, skoro są oni wskazywani przez rządy państw, jak również rządy państw decydują o tym, czy będą oni w Trybunale na drugą kadencję, czy nie. Jak w takim razie, zdaniem pani Gersdorf, wygląda ich niezawisłość, ich wiarygodność wobec społeczeństwa, ich niezawisłość wobec władz państwowych? Proszę, czekam na to, aż pani Gersdorf to oceni.

 

W sprawie polskiej ustawy wypowiadają się również instytucje, organizacje z zagranicy. Między innymi pani Edith Kindermann, dziekan niemieckiego Samorządu Adwokackiego, domaga się od polskiego rządu, aby przywrócił w Polsce rządy prawa. Dziekan Paryskiej Rady Adwokackiej pani Marie-Aimée Peyron, razem zresztą z dziekanem Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie panem Mikołajem Pietrzakiem, podpisali dokument, w którym wezwali polskie władze do podjęcia wszelkich kroków niezbędnych dla przywrócenia rządów prawa, niezależności władzy sądowniczej oraz do zachowania niezależności zawodów prawniczych i ich samorządów w szczególności w zakresie postępowań dyscyplinarnych. Jak Pan to skomentuje?

 

Proponuję państwu prawnikom z tych krajów, żeby zajęli się sprawami swoich państw, żeby zajęli się sprawami swoich obywateli, którzy cierpią różne prześladowania. Chociażby myślę tutaj o ludziach, którzy nie tak dawno protestowali we Francji, w Paryżu. Byli dosyć brutalnie traktowani przez policję, więc proponuję, żeby przyjrzeli się temu, co dzieje się w ich krajach. Ja powiem tyle: Polska ma prawo regulować swój wewnętrzny porządek prawny, jako kraj Unii Europejskiej. To nam gwarantują traktaty i bardzo bym prosił państwa adwokatów z innych krajów, żeby nie wtrącali się w nasze sprawy, bo ich nie znają, nie czują, nie rozumieją ich – tych uwarunkowań historycznych, które są inne u nas, niż były u nich, bo u nas dopiero przez ostatnie 30 lat możemy się sami rządzić, a wcześniej ogromny wpływ na funkcjonowanie naszego kraju miało obce państwo. Mieli ludzie, których myśmy tutaj do Polski nie zapraszali. Niektórzy z nimi kolaborowali.

 

Mamy trudną przeszłość i trudna przeszłość bardzo często rzutuje jeszcze cały czas, mimo upływu 30 lat, na naszą teraźniejszość. Chociaż moje pokolenie, pokolenie ludzi, którzy urodzili się i stali się pełnoletni już w tej uwalniającej się wtedy Polsce – bo to był 90. rok, kiedy miałem 18 lat, mogę powiedzieć że to była taka uwalniająca się Polska. Chociaż moje pokolenie walczy jak może, żeby tamte wszystkie stare jeszcze pozostałe uwikłania, które nam ciążą, usunąć, pożegnać się z nimi, jest to bardzo trudne i prosiłbym, żeby nam w tym nie przeszkadzano.

 

Wśród osób, które podpisały ten list, jest też dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Warszawie. To też jest pewna praktyka, którą widzimy. Wspólne występowanie w sprawach dotyczących polskich spraw z obywatelami państw trzecich. Nie widzimy raczej tego rodzaju głosów, w których pytani są na przykład polscy przedstawiciele palestry o rozwiązania we Francji, w Portugalii.

 

Nie podzielam absolutnie zdania dziekana warszawskiej Okręgowej Rady Adwokackiej, ale jest on przedstawicielem samorządu adwokackiego, nie jest przedstawicielem władz państwowych polskich, w związku z czym rozumiem, że reprezentuje interes samorządu adwokackiego.

 

„Deutsche Welle” używa sformułowania z kolei „ustawa kneblująca”. Sven Rebehn w wypowiedzi dla agencji AFP mówi, że władza próbuje coraz bardziej otwarcie podważać niezależność sądownictwa i wpływać na sądy.

 

W Niemczech tak mówią? W Niemczech, gdzie sędziowie są wskazywani przez ministrów landowych? To bardzo ciekawy pogląd.

 

Przechodząc do spraw międzynarodowych, już związanych z instytucjami międzynarodowymi, został skierowany list. Czytamy o tym, że list został skierowany do najważniejszych władz w Polsce. List wiceprzewodniczącej Komisji Europejskiej. W liście wiceprzewodnicząca prosi, aby skonsultować z różnymi instytucjami zmiany w ustawie, o której rozmawiamy, namawia również, żeby być może zatrzymać te prace, ale zaznacza jednocześnie, że państwa Unii Europejskiej mają prawo same regulować sposób organizacji swojego wymiaru sprawiedliwości.

 

To bardzo dobrze, że pani przewodnicząca akcentuje tą ostatnią kwestię, bo ona jest faktycznie istotna. Cieszę się, że wreszcie w Komisji Europejskiej zaczęto ten ważny element dostrzegać. Natomiast właśnie dlatego w polskim parlamencie trwa praca nad tym i nie jest tak, że nie ma żadnych poprawek, nie jest tak, że nie ma żadnych zmian, że nie ma dyskusji. Właśnie była dyskusja, bardzo długa, często żarliwa; była  prowadzona wczoraj w nocy. Nadal będzie pewnie prowadzona w Senacie. Prace parlamentarne nad tym trwają i można tylko wyrazić zdumienie, że przedstawiciele samorządów prawniczych z innych państw wtrącają się w te prace; to jest bardzo dziwna praktyka.

 

To już ostatnie pytanie dotyczące kwestii sędziów w Polsce  chciałbym usłyszeć komentarz Pana Prezydenta to do tej sprawy. Sędziowie rozpatrujący bardzo konkretne sprawy, zresztą znane sprawy związane z przestrzenią polityczną, często sprawy korupcyjne, biorą czy brali udział w ostatnich tygodniach w manifestacjach, między innymi dotyczy to sprawy Józefa Piniora. Ostatnio wypowiadał się, brał udział w manifestacji również sędzia, który będzie rozpatrywał sprawę tzw. afery melioracyjnej. W Polsce nie ma żadnego przepisu, który jednoznacznie mówi: nie wolno sędziemu brać udziału w manifestacji. Jak Pan Prezydent patrzy na aktywność tego typu? Bo sędziowie mówią: to jest nasze prawo występowania w obronie wymiaru sprawiedliwości.

 

Uważam, że takich przepisów zdecydowanie brakuje, ponieważ jest jasne i oczywiste, kto jest organizatorem, która strona sceny politycznej jest organizatorem. Kto bardzo ostro występuje w tych sprawach, formułując radykalne wypowiedzi. Dzisiaj to, że ludzie ze środowiska sędziowskiego, że sędziowie wpisują się w ten nurt, że występują razem z politykami, że zdarza się nawet, że występują razem z politykami publicznie pokazywani przez media – jest czymś, co nigdy w normalnym, demokratycznym, dobrze funkcjonującym kraju, w państwie prawa nie powinna mieć miejsca. Powtarzam: jak wygląda wiarygodność takiego sędziego w momencie, w którym on ma rozstrzygać jakąś sprawę, która dotyczy polityki. Na przykład w czasie trwającej kampanii wyborczej jest spór w trybie wyborczym i taki sędzia, który pokazywał się z ludźmi z jednej strony sceny politycznej ma ten spór rozstrzygać, kiedy oni są stroną w tym sporze. Co ma sądzić na ten temat człowiek, który jest drugą stroną tego sporu?

 

Jakby Pan się czuł, gdyby Pan miał spór z sąsiadem o nieruchomość, a sędzia, który tę sprawę rozstrzyga, jest  znany w mieście z tego, że obnosi się razem z Pańskim sąsiadem, że jeździ z nim razem samochodem, że są kolegami, że wszędzie chodzą razem, ludzie ich widują razem. Razem chodzą na imprezy, są związani ze sobą na różne sposoby. Jakby Pan się czuł w tym momencie?

 

Sędzia powinien wyłączyć się z takiej sprawy. Ale czy to oznacza, że sędzia, który na przykład występował obok Józefa Piniora na manifestacji we Wrocławiu, powinien  wyłączyć się ze sprawy Józefa Piniora, w której jest członkiem składu?

 

A Pan Redaktor uważa że nie? Ja uważam, że powinien się wyłączyć ze sprawy i to powinna być jego osobista inicjatywa. Że ma taki stosunek do tej sprawy, że ze względu na osobę jednej ze stron, po prostu nie powinien tutaj orzekać. Dla własnego psychicznego komfortu powinien się z tego wyłączyć, a także dla obrazu wymiaru sprawiedliwości w oczach wszystkich tych, którzy widzą to postępowanie i widzieli go obok pana Piniora. Takie jest moje zdanie. Tak ja oceniam funkcjonowanie polskiego wymiaru sprawiedliwości. I tak powinni, moim zdaniem, działać sędziowie, powinni mieć po prostu przyzwoitość .

 

Ale w efekcie to by oznaczało, że proces Józefa Piniora musi się rozpocząć od początku.

 

Ale to jest kwestia odpowiedzialności sędziego i tego, jak on się zachowuje. Ktoś mi ostatnio zadał pytanie: To w takim razie, co Pan uważa, że jak jest dwóch kolegów z roku – jeden został adwokatem, a drugi sędzią i oni w jednym mieście mieszkają, to co, nie mogą się spotkać? To oni razem nie mogą być na imprezie, nie powinni siedzieć przy jednym stole, nie mogą się napić przysłowiowej wódeczki?

 

Powiem tak: niestety nie. Moim zdaniem, niestety nie. Niestety, ten sędzia, decydując się na to, żeby wejść do zawodu sędziowskiego, do tej bardzo specyficznej grupy zawodowej – ja to nazywam stanem sędziowskim, przez podkreślenie ich ważności dla polskiego państwa i dla społeczeństwa – niestety podlega dodatkowym rygorom, które nie są zapisane wprost, ale to przyzwoitość i to właśnie, że odpowiada za to,  jak jest postrzegany wymiar sprawiedliwości.

 

Co będą o tym sądzili ludzie, którzy byli na tym spotkaniu i widzieli, że oni razem siedzieli a potem jeden rozstrzyga sprawę drugiego. Albo jeden rozstrzyga sprawę, w której ten drugi uczestniczy albo reprezentuje strony. To powoduje ogromny spadek, ogromną dewaluację prestiżu wymiaru sprawiedliwości, ogromną dewaluację poczucia jego sprawiedliwości w oczach społecznych. Jego etosu w oczach społecznych. To jest coś, co sędziowie powinni w szczególny sposób mieć na względzie. Ktoś powie: Pan jest śmieszny. Przecież to jest kompletnie nieżyciowe. Ja wiem, że to jest bardzo trudne, ale tak właśnie w moim osobistym przekonaniu powinno być. Jeżeli ktoś się z tym nie zgadza, niech nie zostaje z sędzią. Sędzia to wielka odpowiedzialność, ale z drugiej strony, proszę spojrzeć na Sąd Najwyższy. To jest stan spoczynku, który przekracza dalece najwyższe w Polsce emerytury. To są takie pieniądze, które dla absolutnej większości polskich emerytów są niewyobrażalną emeryturą marzeń. To jest kilkanaście tysięcy złotych na rękę miesięcznie.

 

Panie Prezydencie, o czym rozmawiał Pan z Janem Śpiewakiem?

 

Rozmawialiśmy między innymi o kondycji polskiego wymiaru sprawiedliwości, o kondycji polskiej klasy prawniczej i o tym, co mnie jest osobiście bliskie.

 

Jan Śpiewak był bardzo krytyczny względem zmian w wymiarze sprawiedliwości. W swoim głośnym facebookowym wpisie całkiem niedawno pisał o tym, że niezależnie od jego krytycznego podejścia do obozu, który rządzi w tej chwili w Polsce, w sądach muszą nastąpić zmiany.

 

Powiedział do mnie, że on wie o tym, że ja mam bardzo krytyczną ocenę wymiaru sprawiedliwości. I wie o tym, że de facto jestem w sporze z pewną grupą ludzi, którzy dzisiaj funkcjonują w wymiarze sprawiedliwości. I że protestował tutaj kiedyś wobec ustaw sądowych. Ja mu wtedy wspomniałem: Proszę Pana, ja tę ustawę wtedy zawetowałem. On przyznał mi, że tak, Pan to zawetował. Dlatego, proszę Pana, że ja patrzę na to rozsądnie. Z państwowego punktu widzenia, ze społecznego punktu widzenia. Ja po prostu chcę naprawy wymiaru sprawiedliwości. Chcę, żeby polskie państwo było państwem uczciwym, a niezwykle istotnym, fundamentalnym wręcz elementem uczciwego państwa, jest uczciwy wymiar sprawiedliwości, o którym ludzie mają opinię, że jest sprawiedliwy, że sądy są sprawiedliwe.

 

Jan Śpiewak został skazany, choć w sprawie, którą opisuje, fakty są oczywiste. Tam faktycznie ważni ludzie w Polsce, ważne sądy w Polsce, stwierdzały o tym, że osoba, która już nie żyje, może mieć kuratora, miała tego kuratora. Jan Śpiewak jest dziś za to odpowiedzialny w świetle polskiego prawa.

 

Widziałem, że Jan Śpiewak w mediach zadeklarował, że ma zamiar złożyć wniosek o ułaskawienie. Jeżeli ten wniosek o ułaskawienie złoży, on czy inna osoba do tego uprawniona, on oczywiście zostanie rozpoznany zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie przepisami, tyle mogę powiedzieć.

 

Bierze Pan pod uwagę ułaskawienie Jana Śpiewaka?

 

Biorę pod uwagę rzecz, która jest dla mnie sprawą oczywistą, a mianowicie rozpoznanie wniosku, jeżeli ten wniosek zostanie do mnie złożony.

 

Przechodząc do spraw związanych już bezpośrednio z Unią Europejską i odchodząc już od spraw wymiaru sprawiedliwości: nowa Komisja Europejska mówi bardzo dużo o sprawach związanych z polityką klimatyczną, a jednocześnie ważni ludzie w Europie, między innymi prezydent Macron, po ostatnim szczycie mówi, że jeśli Polska nie przyjmie do 2050 roku tej koncepcji neutralności klimatycznej, to zostanie wyłączona ze wspólnotowego wymiaru solidarności finansowej. Jak patrzy Pan Prezydent na tę nową unijną politykę klimatyczną w Komisji, która te sprawę uważa za jedną z fundamentalnych?

 

Proszę pamiętać że to jest również gra interesów, kwestie klimatyczne to jest również gra interesów. Francja w tej grze interesów ma o tyle dobrą pozycję, że od dawna ma energetykę, choćby atomową. W związku z tym, jeżeli chodzi o czystą energię, to znaczy z ograniczoną emisją czy bardzo ograniczoną ilością dwutlenku węgla, a przecież o to chodzi, jeżeli mówimy o ochronie klimatu, to Francja tutaj jest absolutnie w awangardzie Europy. Prezydent Macron jest więc w tej uprzywilejowanej pozycji, że Francja jest beneficjentem finansowym tego wszystkiego, a zatem oczywistą sprawa jest dla mnie, że chce zarobić jak najwięcej na tym – dba o interesy swojego kraju. Mnie się ta jego postawa może nie podobać, bo jestem Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej, kraju, który znajduje się w zupełnie innej sytuacji. I znów wracamy do problemu zaszłości historycznych. My niestety przez ponad 40 lat byliśmy za żelazną kurtyną, to nie my decydowaliśmy o tym, jaka w Polsce będzie energetyka, to nie my decydowaliśmy o tym, że w Polsce nie ma żadnej dobrze dzisiaj funkcjonującej i bezpiecznej elektrowni jądrowej na przykład, bo takich u nas nie budowano. U nas energetykę oparto całkowicie na węglu, to jest dzisiaj nasze energetyczne uwarunkowanie.

 

Powoli przestawiamy się z jednej strony na gaz, z drugiej strony tworzymy strategię, w której ten miks energetyczny będzie znacznie bardziej ukierunkowany na tak zwaną zieloną energię, czyli energię ze źródeł odnawialnych. Chcemy budować farmy wiatrowe na Morzu Bałtyckim – tak, żeby one nie przeszkadzały ludziom. Chcemy, żeby było więcej energii pozyskiwanej jako tak zwana energia solarna. Chcemy szukać takich możliwości pozyskiwania czystej energii, ale to nie jest proces, który można zrealizować w rok, dwa czy trzy. To jest proces długotrwały, bardzo kosztowny i my mówimy: Bardzo chcemy chronić klimat, jesteśmy dzisiaj – co bardzo mocno chcę podkreślić – w awangardzie ochrony klimatu, bo to my zmniejszyliśmy emisję w stosunku do roku bazowego, zgodnie z postanowieniami konwencji z Kioto o ponad 30%, my zmniejszyliśmy emisję dwutlenku węgla o ponad 30% w stosunku do roku 1988, to był rok bazowy.

 

Jesteśmy więc jednym z absolutnie przodujących krajów na świecie, jeżeli chodzi o ograniczenie emisji, natomiast dalsze cele są dla nas bardzo trudne, bo wymagają de facto całkowitego przestawienia naszej energetyki, co oczywiście jest możliwe, ale wyłącznie jako proces długotrwały, ponieważ musi być to bezpieczne dla Polski. Dlatego jesteśmy tymi, którzy zaproponowali zasadę Just Transition w czasie zeszłorocznego grudniowego szczytu COP24 w Katowicach, czyli zasadę sprawiedliwej transformacji, to znaczy takiej transformacji sektora energetycznego przede wszystkim, jak również w ogóle przemysłu, aby odbyła się ona jak najmniej szkodliwie dla społeczeństwa. Pamiętajmy, że to są miejsca pracy, to są rodziny, które chcą normalnie funkcjonować, pamiętajmy, że to są regiony przemysłowe w każdym kraju, także i w naszym. My mamy w związku z tym także, jak wspomniałem, swoje historyczne uwarunkowania i nie jesteśmy dzisiaj bogatym krajem Europy. Jesteśmy na dorobku, już dzisiaj średnio zamożni, ale jednak cały czas na dorobku. Nadrabiamy zaległości i chcemy, żeby dano nam szansę.

 

I to dlatego właśnie zasada Just Transition, to dlatego właśnie pan premier Mateusz Morawiecki tak bardzo mocno walczył o to, żeby dla nas tę decyzję odsunąć w czasie, żebyśmy mogli przeprowadzić dodatkowe analizy: jakie będą w Polsce koszty i jak długi czas jest potrzebny w Polsce po to, żeby tej stopniowej, bezpiecznej dla Polaków i dla naszej gospodarki transformacji dokonać. To jest dla nas jako władz państwowych, jako ludzi, którzy są wybrani przez polskie społeczeństwo, którzy reprezentują jego interesy, sprawa absolutnie fundamentalna. To jest sprawa naszej odpowiedzialności i ja rozumiem, że przedstawiciele innych krajów mają inne, lepsze uwarunkowania, ale my mamy nasze i musimy na te nasze uwarunkowania odpowiedzieć. Jeżeli oni chcą, żebyśmy ten proces realizowali szybciej, proszę bardzo, proszę przedstawić plan, który będzie zawierał w sobie na tyle istotne środki pomocowe wsparcia transformacyjnego, finansowego, które pozwoli nam rzeczywiście tego dokonać. Ale, z całym szacunkiem, 100 miliardów euro to nie są pieniądze, które byłyby w stanie pokryć nawet połowę tego procesu tylko w Polsce.

 

Panie Prezydencie, 4,5 roku Pańskiej kadencji. Kiedy patrzy Pan z perspektywy na tę pierwszą kadencję, co uważa Pan za najważniejszą rzecz, jaka zmieniła się w Polsce w tym czasie pod względem politycznym?

 

Wiele rzeczy się w Polsce zmieniło. Przede wszystkim zmieniła się sytuacja naszego bezpieczeństwa – to jest chyba rzecz z mojego punktu widzenia najbardziej fundamentalna. Z jednej strony bardzo wzmocniliśmy polską armię. Ten proces absolutnie nie jest zakończony, on jest dopiero rozpoczęty, ale już sam fakt, że powstały oddziały obrony terytorialnej, gdzie są ludzie sercem oddani sprawie ojczyzny, głęboko patriotycznie nastawieni, którzy przychodzą na ochotnika, by służyć, są uśmiechnięci, przychodzą nie tylko po to, żeby służyć Polsce, ale po prostu służyć drugiemu człowiekowi. Widziałem choćby jak walczyli, broniąc wałów przeciwpowodziowych na Podkarpaciu czy w Małopolsce. Z uśmiechem, oddaniem, z życzliwością wobec mieszkańców – tak samo jak strażacy-ochotnicy, oni obok też od razu byli.

 

Bo jak mówimy o bezpieczeństwie, to przecież nie mówimy tylko o tym bezpieczeństwie czysto militarnym, przed jakąś napaścią zewnętrzną, tylko też o tym bezpieczeństwie zwykłym, codziennym. Właśnie takim przed klęską żywiołową – czy ma nas kto przed tą kreską obronić, czy ma nam kto pomóc. Tak, dzisiaj takich, którzy mogą nam w tym pomóc, jest więcej niż było, i to jest na pewno wielki sukces. Sukces, że Wojska Obrony Terytorialnej są, że młodzi ludzie się do nich zgłaszają, że już brygady WOT: Podkarpacka, Lubelska i Podlaska odebrały swoje sztandary, że zostały im one nadane, czyli już można uznać, że są sformowane – to jest na pewno sukces, także sukces szefa Wojsk Obrony Terytorialnej, pana generała Kukuły, za co jestem mu ogromnie wdzięczny.

 

Ale to także i militarna obecność Sojuszu Północnoatlantyckiego w Polsce i na wschodniej flance, czyli w państwach bałtyckich, w Rumunii – to jest rzecz ogromnie ważna, to jest fundament naszego bezpieczeństwa militarnego. To, że te oddziały Sojuszu Północnoatlantyckiego, którego przed 2016 rokiem nie było, o które ja walczyłem od samego początku, od kiedy byłem prezydentem-elektem, mówiłem: Chcemy mieć tutaj, w Polsce, oddziały Sojuszu Północnoatlantyckiego. Polska jest w NATO, ale my chcemy także, żeby NATO było Polsce – to było takie moje hasło. Wtedy pan Sekretarz Generalny Jens Stoltenberg był bardzo zaskoczony przy pierwszej naszej rozmowie w czerwcu 2015 roku, ale te stopniowe zabiegi dyplomatyczne, odwiedziny w kolejnych państwach NATO, tłumaczenie sytuacji tego, że mamy jednak sytuację potencjalnego zagrożenia, że Rosja napadła na Gruzję, potem napadła na Ukrainę, że państwa bałtyckie są w realnym niebezpieczeństwie, że w realnym niebezpieczeństwie – z tego punktu widzenia patrząc – później również może być Polska, że jest potrzebne wzmocnienie NATO w tej części Europy, że NATO powinno pokazać, że żyje, że reaguje na wyzwania współczesności i NATO to pokazało.

 

Dzisiaj jest obecność natowska w Polsce, są żołnierze Sojuszu Północnoatlantyckiego są też wśród nich żołnierze armii Stanów Zjednoczonych, co mnie bardzo cieszy, bo to jest największa i najsilniejsza armia świata, są również we wszystkich państwach bałtyckich. My też w ramach obecności natowskiej, jesteśmy na Łotwie, wraz z innymi naszymi sojusznikami jesteśmy także w Rumunii. Kiedy my mówimy: Chcemy obecności NATO, mówimy tym samym: Chcemy obecności NATO, ale chcemy również przestrzegania w NATO zasady 360 stopni i dlatego nasi żołnierze jadą na południe, dlatego dzisiaj nasi żołnierze, którzy przecież są częścią NATO, ale i Unii Europejskiej, są obecni chociażby na Sycylii, gdzie patrolują Morze Śródziemne i ratują życie migrantom, ale również walczą z przemytnikami ludzi i przemytnikami broni, walczą także z handlem narkotykami. Wykonują zatem swoją misję także na południu, daleko od granic Polski, ale właśnie w ramach sojuszniczych zobowiązań.

 

Relacje ze Stanami Zjednoczonymi. W najnowszych ustawach budżetowych pojawia się bezpośrednio odniesienie do Polski jako ważnego sojusznika. Prezydent Trump i relacje z prezydentem Trumpem – uważa Pan, że to jest również jedna z tych ważnych rzeczy, jakie wydarzyły się w trakcie tej prezydentury? Bo jest Pan również krytykowany: Nie tylko Stany Zjednoczone. Unia Europejska – mówią krytycy prezydenta Andrzeja Dudy – nie można stawiać tylko i wyłącznie na Stany Zjednoczone.

 

Postawiliśmy na Stany Zjednoczone rzeczywiście w znacznym stopniu, chcąc ożywić relacje transatlantyckie, przede wszystkim, rzecz jasna, nasze, bo my dzisiaj kupujemy gaz ze Stanów Zjednoczonych, ale Stany Zjednoczone także za naszym pośrednictwem chcą sprzedawać gaz skroplony na Ukrainę. My dzisiaj mamy obecność amerykańską w Polsce, mamy olbrzymie zainteresowanie inwestycyjne Polską ze strony Stanów Zjednoczonych. Pan prezydent Donald Trump bardzo często podkreśla, że uważa, że Polska mogłaby być takim hubem gospodarczej obecności amerykańskiej w naszej części Europy, dlatego tak bardzo jest zainteresowany też naszą współpracą w Europie Centralnej w ramach Trójmorza.

 

Rzeczywiście te relacje, śmiało mogę powiedzieć, są bardzo dobre, ale w moim przekonaniu one między innymi zaowocowały tym, że mamy dzisiaj pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi ruch bezwizowy, który był obiecywany przez 10 a niektórzy mówią, że i naście lat i cały czas go nie było, a prezydent Donald Trump powiedział: Jestem i ruch bezwizowy będzie. I jest, a to nie tylko kwestia tego, ilu Polaków dostawało odmowę wizy, ale to także kwestia całego szeregu umów, które musiały być podpisane przez Polskę i Stany Zjednoczone, chociażby o zwalczaniu najgroźniejszej przestępczości, do czego doszło właśnie w ciągu ostatnich dwóch lat, a w szczególności w ciągu ostatniego roku, a bez których nie mogłoby dojść do wejścia Polski do Visa Waiver Program. Jakoś wcześniej Stany Zjednoczone tych umów z Polską nie podpisywały, a właśnie w ciągu ostatniego czasu te umowy zostały podpisane i dzisiaj Polacy w tym programie Visa Waiver Program, czyli bezwizowego ruchu pomiędzy Polską a Stanami Zjednoczonymi dla polskich obywateli są, z czego ja osobiście bardzo się cieszę, bo uważam że chociaż to było tylko i wyłącznie symboliczne, to jednak mimo wszystko było to bardzo ważne dla wielu moich rodaków, a moim zadaniem jest służyć ludziom i cieszę się, że to się udało.

 

To jest bardzo prosty przejaw tej dobrej współpracy, ale tych przejawów ogólnie jest bardzo wiele. Prezydent Donald Trump, co mnie osobiście bardzo cieszy, wielokrotnie na różnych forach międzynarodowych tę polską rolę w ciągu ostatnich 3 lat podkreślał. Ja jestem z tego bardzo zadowolony, bo wszyscy się z tym zgodzą, czy chcą, czy nie chcą, że Stany Zjednoczone są największym mocarstwem na świecie, i militarnym, i najpotężniejszą światową gospodarką – pewnie ktoś będzie się spierał, bo może Chiny, ale wszyscy chcą mieć generalnie dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi. My te relacje budujemy i chciałbym, żeby one były jak najlepsze. Niemcy mają je od bardzo dawna, mało, w wielu płaszczyznach są wręcz państwem uprzywilejowanym w tych relacjach. Ja również chciałbym, żeby Polska takie relacje miała i walczę o to.

 

Kiedy ogłosił Pan start w wyborach prezydenckich?

 

Przede wszystkim realizuję swoje zadania – te, które mam poczucie, że muszą być realizowane, że są zadaniami prezydenta, albo są zadaniami tej prezydentury, którą ja sobie z jednej strony zaplanowałem, z drugiej strony, którą obiecałem. Mówiłem, że to będzie prezydentura aktywna, mówiłem, że tak jak w trakcie kampanii prezydenckiej 2014-15 roku jeździłem do powiatów i mówiłem ludziom: Przyjeżdżam do was, bo ja się chcę z wami spotkać u was, to potem, jak zostałem prezydentem, kiedy ludzie mi zaufali i mnie wybrali, kontynuowałem to nadal i jestem dumny z tego, że mogę śmiało dzisiaj powiedzieć, że odwiedziłem moich rodaków we wszystkich powiatach w Polsce. Jeżeli ktoś chciał zobaczyć się z Prezydentem Rzeczypospolitej, miał taką wolę, to miał takie spotkanie w swoim powiecie, w którym mógł się ze mną spotkać. Jeszcze nie we wszystkich powiatach byłem jako prezydent, w części byłem jeszcze wtedy jako kandydat, ale mam nadzieję, że to mi się uda uzupełnić, że będę mógł powiedzieć: Tak byłem jako prezydent we wszystkich powiatach w Polsce, a w każdym razie w każdym powiecie był Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej po 1990 roku.

 

To jest dla mnie rzecz bardzo ważna, bo uważam, że rolą prezydenta jest być wszędzie tam, gdzie ludzie mieszkają i zobaczyć na własne oczy, jak ludzie żyją, w jakiej części Polski, posłuchać tego, co mówią, dlatego każde moje spotkanie w największej części składa się właśnie ze spotkania z mieszkańcami – tego bezpośredniego, na ile to jest możliwe. Idę, jeżeli ktoś chce, to to ściskamy sobie rękę, chociaż przez tę chwilę można ze mną porozmawiać. Bardzo często osobiście mam wręczane listy od ludzi, różnego rodzaju petycje, bardzo często różnego rodzaju pretensje, czy zwrócenie uwagi na jakieś sytuacje patologiczne. Ludzie bardzo często wyrażają też i swoje niezadowolenie z różnych spraw, na przykład bardzo często słyszałem głosy ze strony emerytów jeszcze w poprzednim roku, że 500+ jest, dzieci dostały, cieszą się bardzo; jako dziadkowie, że  pomagamy wnukom, że to bardzo dobrze, ale oni by jednak chcieli, żebyśmy o nich też pamiętali. To były cicho wyrażane prośby, postulaty.

 

Będzie Pan o tym mówił w swojej kampanii prezydenckiej?

 

13. emerytura była na to odpowiedzią. Ludzie są inteligentni, są mądrzy, wiedzą doskonale, jaka jest sytuacja, wiedzą o tym, że przyjęliśmy program pomocy rodzinie, więc pomagamy rodzinom wychowującym dzieci w pierwszej kolejności i przyjęli tę trzynastą emeryturę i rentę nawet dużo lepiej, niż się spodziewałem. Wielu ludzi powiedziało: Dziękujemy za ten gest. Oczywiście, mamy świadomość, że nie dajecie nam tego na każdy miesiąc, ale daliście nam, załatwiliśmy różne sprawy. Można było pojechać za te pieniądze do jakiego sanatorium czy na wakacje, a nawet wnukom dołożyć jeszcze pieniędzy. Dziękujemy, jesteśmy usatysfakcjonowani i trzymać tak dalej – czyli jeszcze raz prosimy.

 

Będziemy się starali robić wszystko. Już rozmawiałem z panem premierem Mateuszem Morawieckim o tym, jakie są możliwości. Obiecał mi, że te 13. emerytura i renta znowu będzie wypłacana i trzymam go tutaj za słowo, że tak właśnie będzie. Mam nadzieję, że stosowne dokumenty będę mógł z czasem zobaczyć, i że to w odpowiednim momencie zasili kieszenie, bo to są takie bardzo ważne świadczenia, które prowadzą do podniesienia w Polsce poziomu życia. Dla mnie najważniejszą sprawą mojej prezydentury jest podnoszenie w Polsce poziomu życia.

 

Oczywiście, chciałbym też, żeby pozycja Polski na arenie międzynarodowej rosła, to znaczy, żeby się coraz bardziej z nami liczono. Nie wszyscy muszą być z nas zadowoleni, bo na arenie międzynarodowej nie ma pustych miejsc. Tam, jak chcesz być ważniejszy, to musisz się rozpychać. Jak się rozpychasz, to innych spychasz, denerwują się, więc cię atakują – takie jest życie. Nie ma pustych przestrzeni, czasem się więc zdarza, że nas atakują, ale my idziemy do przodu. Cieszę się, że się liczymy coraz bardziej.

 

Byliśmy przez ostatnie lata – i jeszcze cały czas jesteśmy, przez te ostatnie dni – niestałym członkiem Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Na 190 państw nikt nie zagłosował przeciwko Polsce. Dostaliśmy się w tym roku do Rady Praw Człowieka, będziemy teraz w Radzie Praw Człowieka Organizacji Narodów Zjednoczonych, to też jest bardzo ważna nowa pozycja międzynarodowa dla Polski. W ostatnim czasie zostaliśmy wybrani ze znakomitym wynikiem jako przewodniczący OSCE, poczynając od 2022 roku. Naprawdę jesteśmy liczącym się państwem, które jest dostrzegane i choćby to, w jaki sposób mówi o nas właśnie ten, kto dowodzi najsilniejszym państwem na świecie – bo jednak władza prezydenta Stanów Zjednoczonych jest ogromna, w ogóle nieporównywalna z władzą prezydenta Polski, to jest zupełnie co innego, można śmiało powiedzieć, że tam jest prezydent jednocześnie premierem w jednym ręku – to każdy, kto zna się na polityce międzynarodowej, wie o tym, że to buduje pozycję kraju, i naszą pozycję to buduje. I o to chodzi.

 

Kiedy powie Pan w takim razie: Tak, startuję, wchodzę do tego wyścigu? Jest już kilku kontrkandydatów. Kiedy Andrzej Duda powie: Ja też chcę, żeby Państwo na mnie głosowali?

 

Przyjdzie na to odpowiedni czas. Wszystkich kontrkandydatów, potencjalnych kandydatów na Prezydenta Rzeczypospolitej szanuję. To jest już duża odpowiedzialność wziąć udział w wyborach prezydenckich, odpowiedzialność za słowo, za działanie. Na pewno będzie ciekawa kampania. Mogę tylko apelować jako Prezydent Rzeczypospolitej, żeby ona była merytoryczna, spokojna, żeby odbywała się z szacunkiem wzajemnym i między kandydatami, i kandydatów wobec wyborców, niezależnie od tego, co ci wyborcy myślą, czy co wyborcy mówią, czasem nawet głośno.

 

Andrzej Duda był kandydatem, kiedy faworytem był prezydent. Dziś Andrzej Duda jest prezydentem, przewodzi w sondażach, ale to zupełnie inna pozycja startu w wyborach niż prawie 5 lat temu…

 

Prezydent musi przede wszystkim pamiętać o tym, że wykonuje swoje obowiązki wobec polskiego państwa i czyni to niezależnie od pory dnia – taka jest prawda – niezależnie od tego, czy jest zmęczony, czy nie jest zmęczony – to nie ma żadnego znaczenia. Są obowiązki, które muszą być wykonywane, i tutaj nie ma żadnej dyskusji. Tego się właśnie podejmuję. To jest służba, nic innego.

 

Prezydent Andrzej Duda był Państwa i moim gościem w programie Woronicza 17. Panie Prezydencie, dziękuję uprzejmie.

 

Już wstępnie składam najserdeczniejsze życzenia świąteczne wszystkim naszym widzom. Dziękuję za wysłuchanie. Dziękuję Państwu za to niedzielne poranne spotkanie.

 

Dziękuję bardzo, do zobaczenia.

Poleć znajomemu