przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Poniedziałek, 3 lutego 2020

Wywiad Prezydenta dla „Wprost”

  |   Prezydent Andrzej Duda udziela wywiadu dziennikarzom tygodnika „Wprost” Z Prezydentem Andrzejem Dudą rozmawiają Eliza Olczyk, Joanna Miziołek, Marcin Dzierżanowski Prezydent: Ja chcę być blisko zwykłych ludzi, bo to oni mnie wybrali. I dla nich jestem tutaj, w Pałacu Prezydenckim

„Wprost”: Jak po pięciu latach prezydentury ocenia Pan swoje relacje z obozem władzy? Opozycja zarzuca Panu nadmierne podporządkowanie rządzącym.

Prezydent RP Andrzej Duda: Nie było wcześniej prezydenta, który zdecydowałby się zatrzymać ważne ustawy wychodzące z obozu politycznego, który wystawił go jako kandydata na prezydenta. Koleżanki i koledzy z opozycji mogą opowiadać różne rzeczy, ale takie są fakty. Kiedy Aleksander Kwaśniewski wetował ustawy? Wtedy, kiedy rządził AWS! Prezydent Bronisław Komorowski, owszem, miał swoje weta wobec ustaw Platformy Obywatelskiej, ale nie w kluczowych sprawach. Ja zawetowałem co najmniej cztery bardzo istotne ustawy.

 

Bo mówiono, że jest Pan notariuszem rządu?

Miałem poważne wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją, jak również co do pożytków z nich płynących. Mówię zarówno o pierwszych ustawach sądowych, jak i ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Wysłuchałem wtedy głosów społeczeństwa, opozycji i uznałem je za słuszne. O zablokowanie zmian w ordynacji osobiście prosił mnie Paweł Kukiz, tłumacząc, że zmiany biją w małe ugrupowania, takie jak Kukiz'15, PSL czy Konfederacja. Podobnie było z ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych, podzieliłem obawy samorządowców - nowe przepisy mogły podważać decyzje wyborów samorządowych.

 

Przy ustawach sądowych z obozu władzy dochodziły gniewne pomruki pod Pana adresem. Już jest zgoda?

Gdy emocje opadły, zrozumiano moje stanowisko i dzisiaj stoimy razem w najważniejszych sprawach państwowych. Chodzi mi na przykład o politykę prorodzinną obniżenie wieku emerytalnego, wsparcie dla seniorów w postaci 13. emerytury. Zjednoczona Prawica poparła moją ustawę o centrach usług społecznych. Mam nadzieję, że poparcie zyskają też kolejne moje propozycje dotyczące seniorów czy też nowa strategia onkologiczna.

 

„Prezydent powinien zacząć od zawetowania ustawy kagańcowej. To byłby początek do wspólnego rozwiązywania problemów sfery sądownictwa" - to są słowa Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Posłucha Pan?

Przede wszystkim bardzo mnie razi nazywanie tej ustawy w taki sposób. Jest to obraźliwe wobec sędziów.

 

To określenie ma pokazać, że w tej ustawie chodzi o uciszenie niewygodnych sędziów.

To nieprawda. Wprowadza ona rozwiązania, które funkcjonują w innych systemach europejskich. Chociażby we Francji, gdzie expressis verbis zabrania się sędziom włączania się w jakiekolwiek działania o charakterze politycznym. Przy czym trzeba zaznaczyć, że nie chodzi nam o ochronę rządzących, ale obywateli. Przecież do sądów trafiają sprawy, w których trzeba pociągnąć do odpowiedzialności jakiegoś polityka. Jeśli sędzia publicznie popiera pewną opcję polityczną, w naturalny sposób pojawiłyby się wątpliwości, czy jest w danej sprawie bezstronny.

 

Podczas spotkania z klubami parlamentarnymi w ubiegłą środę chyba te argumenty opozycji nie przekonały.

Obawiam się, że każdy został przy swoim. Nie zmienia to tego, że rozmawialiśmy długo, a dyskusja była merytoryczna. Wszystkie strony się nawzajem wysłuchały, natomiast to ja będę musiał podjąć ostateczną decyzję. Jedno jest pewne: polskie państwo nie może tolerować zachowań, które w sposób oczywisty podważają porządek państwowy.

 

Opozycja mówi to samo, tylko twierdzi, że to rządzący naruszają praworządność.

W tej sprawie niezwykle ważne jest orzeczenie wydane przez Naczelny Sąd Administracyjny, który wypowiedział się na temat prerogatywy prezydenckiej w zakresie powoływania sędziów. Wynika z niego jasno, że jeżeli sędzia otrzymał nominację od prezydenta, a następnie złożył przed nim ślubowanie, to w tym momencie jest sędzią i koniec.

 

Tyle że Sąd Najwyższy nie podważył statusu sędziów powołanych przez nowy KRS, a jedynie stwierdził, że nie powinni oni orzekać.

Jeśli sędzia nie może orzekać, a nie jest w stanie spoczynku, to kim tak naprawdę jest? W polskim prawie nie ma instytucji sędziego tytularnego, który nie może wykonywać swoich obowiązków.

 

Część sędziów domaga się ujawnienia list poparcia dla członków KRS. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, że coś z tymi listami jest jednak nie tak. Dla statusu sędziów nie będzie to miało znaczenia?

Nie będzie miało, ponieważ otrzymali oni nominację sędziowską od Prezydenta Rzeczypospolitej. Kropka.

 

To dlaczego Sejm i Ministerstwo Sprawiedliwości nie chcą ujawnić tych list?

Smutna prawda jest taka, że ci, którzy popierają zmiany w sądownictwie, mają przeciwko sobie bardzo wpływowe osoby. Sędziowie, którzy się podpisali na tych listach, obawiają się prześladowań w swoim środowisku.

 

Czyli powoływanie się przez Kancelarię Sejmu czy resort sprawiedliwości na ochronę danych osobowych to tylko pretekst? Tak naprawdę chodzi o ochronę sędziów?

Nie oceniam konkretnych decyzji, tylko sygnalizuję problem. Sam jestem prawnikiem i znam osobiście wielu sędziów, z częścią z nich przecież studiowałem. W szczerych, przyjacielskich rozmowach mówią mi, jak trudną sytuację mają ci, którzy popierają zmiany.

 

Pytanie, w jakim kierunku te zmiany powinny iść. Czy na pewno w tym, którego chce PiS?

W spotkaniu z przedstawicielami opozycji uczestniczył Borys Budka, były minister sprawiedliwości rządu PO-PSL. Zapytałem: „Wiedzieliście, jakie są nastroje wśród ludzi, przygotowaliście jakąś reformę? Chcieliście coś zmienić?" Nie mieli się czym pochwalić. W 2009 r. Platforma chciała wprowadzić instytucję okresowej oceny sędziego, ale po proteście środowiska sędziowskiego natychmiast się z tego pomysłu wycofała. Ustąpiła przed tymi, którzy chcieli, „żeby było tak, jak było". Ja się na to nie godzę. Naprawa wymiaru sprawiedliwości jest oczekiwana przez społeczeństwo. Już wtedy, kiedy bytem posłem, słyszałem o tym od ludzi, którzy przychodzili do mojego biura po pomoc. Później słyszałem o tym w czasie kampanii 2015 r., słyszę to także teraz na spotkaniach. Głosy bywają bardzo radykalne. Nie wiem, czy pamiętacie sprawę Bajkowskich z Krakowa. Dramatycznie fatalne rozstrzygnięcie sądu, na mocy którego policja siłą zabiera chłopców ze szkoły i na kilka miesięcy umieszcza ich w domu dziecka. Czy ktoś poniósł z tego tytułu jakieś konsekwencje? Czy jakakolwiek odpowiedzialność dyscyplinarna była z tego tytułu wdrożona? Nie!

 

Wróćmy do Pana relacji z obozem rządzącym. Jak Pan ocenia premiera Morawieckiego?

Radzi sobie naprawdę dobrze, świetnie zna się na sprawach gospodarczych. Jestem zadowolony z tego, w jaki sposób prowadzi polskie sprawy. Ostatnio świetnie nam się współpracowało, gdy Polska musiała zareagować na ofensywę propagandową prezydenta Władimira Putina, której celem było zakłamanie naszej historii.

 

Panu zarzucano wtedy, że jako prezydent zbyt późno w tej sprawie zabrał głos.

Zapewniam, że w naszych działaniach nie było przypadkowości, współdziałaliśmy z premierem i szefem MSZ, świadomie opracowaliśmy strategię, dobierając środki do okoliczności. Mieliśmy świadomość, że kłamliwym wypowiedziom prezydenta Rosji nie możemy nadawać zbyt dużej rangi, więc stopniowaliśmy nasze odpowiedzi. Najpierw była wypowiedź Ministerstwa Spraw Zagranicznych, potem mocne oświadczenie premiera, na koniec zwołanie Rady Gabinetowej i ogłoszenie mojej decyzji, że nie pojadę do Izraela.

 

Pana nieobecność w Izraelu nie popsuła naszych relacji z tym krajem?

Jestem przekonany, że nie. Prezydent Izraela przyjechał na obchody do Oświęcimia. Długo rozmawialiśmy.

 

Zaprosił nawet Pana do Jerozolimy. Pojedzie Pan?

Pojadę, gdy będą ku temu właściwe polityczne okoliczności.

 

Rozumiemy, że na razie ich nie ma.

Niedawno rozmawiałem z polskimi Żydami mieszkającymi w USA. Niektórych z nich uratowali Polacy. Przekonywali mnie, że nie powinienem jechać do Izraela, dopóki tamtejszy minister spraw zagranicznych Israel Katz nie przeprosi Polaków lub nie odejdzie ze stanowiska.

 

Ostatnio głośno jest o przemówieniu redaktora Mariana Turskiego, który w Oświęcimiu podczas obchodów rocznicy wyzwolenia obozu powiedział: „Auschwitz nie spadło z nieba. Zaczęło się od drobnych form prześladowania”. Pan siedział w pierwszym rzędzie. Co Pan czuł?

Z redaktorem Turskim znam się od wielu lat i zawsze z uwagą go słucham. Jego przemówienie w Auschwitz było ważnym ostrzeżeniem. Przypomnieniem światu, do czego prowadzi ksenofobia, rasizm i antysemityzm, stopniowe ograniczanie praw człowieka. I czym się kończy obojętność wobec zła.

 

Niektórzy widzą w tym przemówieniu aluzje polityczne. Także do sytuacji nad Wisłą.

Wszystko można tak interpretować. W moim przekonaniu z tych poruszających słów, odnoszących się do konkretnej rzeczywistości Niemiec lat 30., wynikało uniwersalne przesłanie.

 

„To się wydarzyło, to znaczy, że się może wydarzyć wszędzie” - mówił redaktor Turski. I ostrzegał przed łamaniem praw człowieka, łamaniem praw mniejszości oraz „słowami, które wykluczają i stygmatyzują". Dzień później sejmik województwa łódzkiego przyjął uchwałę wymierzoną w osoby LGBT. Według wyliczeń organizacji mniejszości seksualnych już ponad 30 proc. Polaków żyje w tzw. strefach wolnych od LGBT.

Nie możemy zaburzać proporcji. Jeden z byłych ministrów Platformy Obywatelskiej ma na swojej posesji tablicę o treści „strefa zdekomunizowana"...

 

To jednak nie do końca to samo. Uchwały przeciwko LGBT przyjmują samorządy, a więc władza publiczna.

Twórcy tych uchwał podkreślają, że nie są one podejmowane przeciwko ludziom, ale są skierowane przeciwko konkretnej ideologii. Nie mamy tu do czynienia z łamaniem praw człowieka.

 

A gdyby uchwalono, że na danym terenie nie powinno się głosić katolicyzmu?

Jeśli większość radnych przyjmuje uchwałę, która wynika z ich założeń światopoglądowych, ale która nie pociąga żadnych skutków w postaci prześladowań czy dyskryminacji, to ciągle poruszamy się w obrębie wolności słowa.

 

Pan jako prezydent nie widzi w tych uchwałach nic złego? Państwo nie powinno na nie reagować?

Ja bym takich uchwał nie popierał. Jednak interwencja demokratycznego państwa byłaby potrzebna, gdyby doszło do rzeczywistej dyskryminacji, a dziś jej nie dostrzegam. Zresztą, uchwały samorządów mogą być uchylane, choćby przez wojewodę.

 

Marne szanse. W maju ubiegłego roku wojewoda lubelski wręczał samorządowcom medale za „walkę z ideologią LGBT”.

Nie zmienia to tego, że każdy obywatel, powołując się na interes prawny, może zaskarżyć taką uchwałę do NSA. Chcę jednak podkreślić, że jakakolwiek realna dyskryminacja kogokolwiek w żadnym razie nie może się spotkać z akceptacją państwa.

 

W pierwszym wywiadzie po wygranych wyborach prezydenckich, udzielonym dla „Rzeczpospolitej”, powiedział Pan, że pałac będzie otwarty na wszystkich, także na osoby homoseksualne.

Zapewniam, że w Pałacu Prezydenckim jestem często odwiedzany przez osoby, które mają inną orientację seksualną niż moja. Nie stanowi to dla mnie najmniejszego problemu, nie wpływa w żaden sposób na mój stosunek do kogokolwiek. Opowiem anegdotę. Kiedyś znajoma w luźnej rozmowie powiedziała o moich sąsiadach: „patrz, jacy sympatyczni faceci, widać, że fajna z nich para". Zgodnie z prawdą odpowiedziałem: „Wiesz, w ogóle nie zwróciłem na to uwagi. Dla mnie to po prostu mili ludzie, jestem przekonany, że gdyby coś mi się stało, to by mi pomogli. Zresztą, jakby oni mnie o coś poprosili, z przyjemnością też bym ich wysłuchał”.

 

A gdyby poprosili o podpisanie ustawy o związkach partnerskich?

Tu już wchodzimy w przestrzeń rozwiązań prawnych i ustrojowych. Wszystko zależy od tego, jakie rozwiązania zawierałaby taka ustawa. Gdyby chodziło o status osoby najbliższej ułatwiający takie sprawy, jak wzajemne wspieranie się, troskę, dowiadywanie się o stan zdrowia, to jako prezydent podpisanie takiej ustawy poważnie bym rozważył. Zwłaszcza że taka ustawa dotyczyłaby wszystkich żyjących w związkach nieformalnych.

 

Opozycja twierdzi, że w Europie jesteśmy izolowani i ostrzega przed polexitem. Ma rację?

Nie. To kompletna bzdura. Nasza obecność w Unii Europejskiej nie jest zagrożona. Zresztą, gdyby ktoś wpadł na pomysł, żeby rozpisać referendum w tej sprawie, przegrałby z kretesem. Według sondaży 80 proc. Polaków jest za członkostwem w Unii.

 

A jednak rząd jest skonfliktowany z Brukselą. Mówiąc delikatnie. Unia nie jest z Polski zadowolona.

Być może brukselskie elity nie są z nas zadowolone, bo zbyt mocno naruszyliśmy czyjeś interesy. W przestrzeni międzynarodowej nie ma wolnych miejsc, jeżeli chcemy coś znaczyć, musimy się czasem rozpychać. I my to robimy. Tyle że gdy zaczynamy to robić, jesteśmy atakowani. To logiczne, słabego się nie atakuje, bo po co?

 

Czyli mówienie o wartościach europejskich czy praworządności to, Pana zdaniem, tylko zasłona dymna?

Ja się po prostu nie godzę, by w Unii byli równi i równiejsi. Niedawno władze Hiszpanii nie uznały wyroku TSUE w sprawie polityka skazanego za nawoływanie do niepodległości Katalonii. Parlament Europejski uznał wtedy stanowisko Hiszpanii. Czyli Hiszpania może nie respektować orzeczeń TSUE, a Polska nie? Gołym okiem widać, że coś tu nie tak.

 

Zbliża się kampania prezydencka. Solidarność naciska, by mocno podniósł Pan w jej trakcie postulat wprowadzenia emerytury stażowej. Posłucha Pan?

Pięć lat temu obiecałem wyborcom i Solidarności obniżenie wieku emerytalnego. Zobowiązanie to wypełniłem i to jest najważniejsze. Kolejny element, czyli emerytura stażowa, jest znacznie trudniejszy do przeprowadzenia. To kwestia odpowiedzialności za bardzo poważne sprawy państwowe - chodzi o wydolność ZUS i przyszłość systemu emerytalnego. Jest u mnie zespół, który razem z panią prezes ZUS prof. Gertrudą Uścińską i jej przedstawicielami pracuje nad tym, żeby ustalić, czy jesteśmy w stanie to zrealizować i na jakich warunkach. Prace trwają.

 

Wracając do kampanii wyborczej - pięć lat temu Pana żona mocno wspierała Pana w walce o prezydenturę. Jednak jako prezydentowa unikała publicznych wypowiedzi, za co ją krytykowano, nazywając „milczącą pierwszą damą”. Dlaczego?

Moja żona znakomicie wykonuje obowiązki pierwszej damy. To prawda, nie wypowiada się w sprawach ideologicznych i politycznych, nie udziela też wywiadów, ale to była jej suwerenna decyzja. Po prostu nigdy nie zajmowała się polityką i nadal nie chce tego robić. Jednak pracuje bardzo ciężko, prowadzi akcje charytatywne, wspiera działalność społeczną, tyle że robi to w ciszy i spokoju, nie dla medialnych zysków.

 

Panu to odpowiada?

Wydaje mi się, że większa obecność mojej żony w mediach mogłaby pomóc tym, którym ona pomaga. Jednak jest ona wielką indywidualistką i mocno trzyma się swoich zasad. Bardzo to szanuję.

 

W wywiadzie dla „Wprost” Maria Kaczyńska powiedziała kiedyś, że Pałac Prezydencki bywa złotą klatką. Potwierdza Pan te słowa?

Pani Prezydentowa Kaczyńska powiedziała szczerą prawdę - trudno jest zachować bliski kontakt z ludźmi, żyjąc w Pałacu Prezydenckim. Przecież siłą rzeczy przestałem się regularnie widywać z moimi sąsiadami z bloku, rzadko robię zakupy w sklepie - słowem, moje życie różni się od życia przeciętnego Polaka. Dlatego tak ważne są dla mnie spotkania poza pałacem, poza Warszawą. Bezpośrednie rozmowy. Dzięki nim wyłamuję pręty w tej złotej klatce.

 

Czego Pana te spotkania uczą?

Przede wszystkim zdobywam w ich trakcie wiedzę o tym, co naprawdę dzieje się w kraju. Dlatego szczególnie chętnie wracam do miejsc, w których pięć lat temu najwięcej było żalu i rozgoryczenia.

 

Jakie to miejsca?

Zwykle mniejsze miejscowości, a także średnie miasta, którym 20 lat temu zabrano status miast wojewódzkich. W tych miejscach przez lata ludzie mieli poczucie stopniowej degradacji, likwidowano im połączenia kolejowe, zamykano posterunki policji, młodzież z tych miejsc wyjeżdżała. Mieszkańcy mieli poczucie, że w ich miejscowościach stopniowo zanika życie. Powoli się to zmienia. Mam satysfakcję, że w tej zmianie mam również swój udział.

 

Jest taka opinia, że przez pięć lat prezydentury udało się Panu zbudować poparcie na prowincji, natomiast nie zdołał Pan wejść na warszawskie salony. Może to był polityczny błąd?

Jestem doktorem nauk prawnych i naprawdę nie mam kompleksów. Ludzie nie wybrali mnie po to, żebym zabiegał o względy „warszawskiego salonu”. Zwłaszcza że ten salon jest od prawdziwego życia, niestety, oderwany. Jeżeli ktoś zarabia 10 tys. zł miesięcznie i mówi, że mu mało, a słyszeliśmy takie głosy ze środowiska sędziowskiego, to - bardzo przepraszam - co on wie o życiu? Ja chcę być blisko zwykłych ludzi, bo to oni mnie wybrali. I dla nich jestem tutaj, w Pałacu Prezydenckim. Dlatego kiedy przyjeżdżam do wujostwa, w góry, siadam z nimi przy stole i proszę: „kochani, jak na świętej spowiedzi macie mi powiedzieć, jak wam się żyje!”.

 

A nie jest Panu po ludzku przykro, gdy publicznie krytykuje Pana promotor albo profesorowie z Uniwersytetu Jagiellońskiego?

Pełnię urząd prezydenta. Jeśli jestem przekonany, że mam w jakiejś sprawie rację, to fakt, że jestem krytykowany przez środowisko prawnicze czy środowisko profesorskie z macierzystej uczelni, nie ma dla mnie kompletnie żadnego znaczenia.

 

Mówi się, że pierwsza kadencja prezydencka jest po to, by wywalczyć reelekcję, a druga – by się zapisać w historii. Z jakich osiągnięć jest Pan szczególnie dumny?

Chociażby z tego, że w sytuacji ewidentnego niepokoju o bezpieczeństwo Polski, kiedy Rosja napadła na Ukrainę, udało się w wyniku naszej pracy dyplomatycznej ustanowić rzeczywistą obecność wojsk NATO na wschodniej flance. Prezydent Lech Kaczyński marzył o tym, żeby w Polsce stacjonowały wojska amerykańskie. Uważał, że będzie to znak dla świata, że Polska nie jest już rosyjską strefą wpływów. I dzisiaj te wojska u nas są! Mamy też gazoport w Świnoujściu i niedługo osiągniemy pełną suwerenność energetyczną. To wszystko poprawia bezpieczeństwo Polski i wzmacnia naszą suwerenność.

 

Czyli czuje Pan, że jako prezydent wszedł już do historii?

Jak każdego prezydenta oceni mnie historia. Powiedziałem wam wcześniej, że nie mam kompleksów, ale to nie znaczy, że jestem megalomanem.

 

Rozmawiali Eliza Olczyk, Joanna Miziołek, Marcin Dzierżanowski.

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.