Narzędzia dostępności

Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Dodatkowe narzędzia

Czwartek, 29 października 2020

Wywiad Prezydenta dla RMF FM

Michał Zieliński: Panie Prezydencie, mamy nawet kilkudziesięciotysięczne demonstracje, te protesty nie słabną, wręcz przeciwnie: nasilają się. Czy jest Pan zaskoczony skalą tych protestów?

Prezydent Andrzej Duda: Informacja, sucha, że Trybunał Konstytucyjny generalnie uchylił przepis dający możliwość zrealizowania usunięcia ciąży w przypadku wad, o których była mowa w przepisie ustawy, spowodowała olbrzymie zaniepokojenie wśród kobiet. Zostało to odebrane jako swoista represja. Stąd to zaniepokojenie i trudno się dziwić, że to zaniepokojenie powstało, dlatego że sprawa jest bardzo skomplikowana.

 

Kiedy mówiłem, że jeżeli pojawi się rozwiązanie, które będzie wprowadzało w Polsce zakaz aborcji eugenicznej, to ja jako prezydent byłbym gotowy taką ustawę podpisać, bo przecież tak mówiłem w kampanii, to jednak miałem na myśli takie rozwiązanie, które będzie brało pod uwagę szczególną sytuację kobiety, która jest w ciąży, a dziecko, płód jest obarczony takimi wadami o charakterze letalnym, że nastąpi śmierć, praktycznie rzecz biorąc, od razu po urodzeniu. Niestety takie sytuacje się zdarzają. Może one nie są bardzo częste, ale w życiu są.

 

To jest bardzo szczególna sytuacja i trzeba sobie zadać jasno pytanie, czy ktokolwiek ma prawo wymagać, czy prawo może wymagać od takiej kobiety, żeby po pierwsze, mając świadomość tej sytuacji, nosiła to dziecko w swoim łonie, a następnie ponosiła cały fizyczny koszt urodzenia tego dziecka – więc nie tylko dramatyczny koszt psychiczny, ale także i fizyczny.

 

To jest sprawa ogromnie trudna i powiem tak: wydaje mi się, że nie może być tak, że prawo nakazuje kobiecie tego typu heroizm. Jeżeli patrzymy na to i ktoś chce patrzeć na to z punktu widzenia zasad katolickich, to ja bym powiedział tak: posłuchajmy tego, co powiedział papież Franciszek – że jeżeli jesteśmy katolikami, to módlmy się po prostu za te kobiety i módlmy się o to, żeby miały w sobie taką heroiczną miłość. Ale państwo? Nic poza tym.

 

Natomiast jeżeli mnie Pan pyta o skalę protestów, to poza normalnymi protestami, które mają charakter w demokracji przewidziany – prawo do zgromadzeń i tak dalej, pojawiają się też zachowania, które nie licują z jakimikolwiek normami prawnymi obowiązującymi w demokratycznym państwie. Jeżeli mówimy o aktach agresji fizycznej, słownej, jeżeli mówimy o wtargnięciu do kościołów, jeżeli mówimy o znieważaniu uczuć religijnych, profanowaniu miejsc kultu, no to przepraszam bardzo, ale tu granice są zdecydowanie przekroczone.

 

Mamy teraz trudną sytuację pandemiczną. Wiadomo, że kończą się miejsca w szpitalach na specjalnych oddziałach, a rząd zamknął branże, które zatrudniają w sumie prawie 400 tysięcy ludzi. Jednocześnie mamy na ulicach tłumy protestujących, te protesty nie wygasają. Eksperci mówią, że to nie jest bez wpływu na tempo rozwoju tego zjawiska. Czy nie warto byłoby pospieszyć się z gaszeniem emocji wobec tego zagrożenia epidemicznego?

Panie Redaktorze, dlatego właśnie będąc w izolacji, nie mając możliwości wystąpienia nigdzie na antenie, ani spotkania się z dziennikarzami – bo niestety z uwagi na to, że sam jestem chory na koronawirusa, nie mogę się z nikim spotkać, jest to izolacja i koniec – to mimo wszystko udzielam wypowiedzi.

 

Dlatego że sytuacja jest poważna i kiedy patrzymy na tę skalę protestów to widać, że to nie jest tylko i wyłącznie zaniepokojenie wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, to nie są tylko i wyłącznie jakieś polityczne ambicje czy zamiary, czy plany jakiejś grupy osób o innych poglądach niż ci, którzy dziś sprawują władzę w Polsce, ale to jest także niepokój społeczny, który narasta w związku z pandemią koronawirusa. Ludzie się obawiają o swoją przyszłość. Ludzie boją się, czy będzie praca, boją się o warunki ekonomiczne życia w naszym kraju w przyszłości. Proszę o to zapytać psychologów i socjologów, przecież ten stan takiego jednak zagrożenia trwa od marca i niesie za sobą konsekwencje.

 

Musimy sobie dzisiaj z tymi konsekwencjami radzić i dlatego tak bardzo prosiłem o spokój i dlatego bardzo prosiłem o rozwagę – bo trzeba mieć na względzie to, że jeżeli te emocje zostaną puszczone na luz, to na pewno nie poprawią sytuacji, mogą tę sytuację tylko pogorszyć. Dla każdego, kto to obserwuje, zwłaszcza dla kogoś, kto już został dotknięty tym zakażeniem – a ja właśnie zostałem dotknięty, jest jasne, że to zagrożenie ogromnie wzrasta. Ja bardzo nad tym boleję i dlatego apelowałem o rozwagę i apelowałem o spokój.

 

Czy byłby Pan gotowy pójść o krok dalej w związku z powyższym i za naszym pośrednictwem zaapelować do protestujących o cierpliwość i obiecać, że zajmie się Pan w jakiejś formie osobiście tą sprawą – tak żeby można było wypracować jakiś mądry kompromis?

Przede wszystkim muszą się nad tym pochylić eksperci, którzy się na tym znają. Dlatego że ja nie mam wątpliwości, że ten przepis, który obowiązywał, w istocie pozostawał w ogromnej niezgodności z Konstytucją – i o tym eksperci mówili już od dawna, tylko do tej pory nikt go wcześniej nie zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego, on nigdy nie był wcześniej przedmiotem pochylenia się Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast teraz Trybunał się pochylił i właściwie nie mógł orzec inaczej, praktycznie rzecz biorąc, niż tak, że ten artykuł był niezgodny z Konstytucją, bo ta przesłanka aborcyjna, która tam była, była po prostu zbyt szeroka. Dlatego ja mówiłem, że z tą częścią tzw. kompromisu aborcyjnego ja się nie zgadzam, dlatego że ona stanowi ogromne zagrożenie choćby dla dzieci z zespołem Downa, których mnóstwo jest abortowanych i ginie właśnie przez to, że jest wykorzystywany do tego ten przepis.

 

Pana zdaniem ten zapis ustawy był sformułowany niewłaściwie, nieprecyzyjnie?

Zbyt luźne były te przesłanki. Chodzi o to, żeby to doprecyzować, żeby jako przesłanki legalnej aborcji pozostały wyłącznie wady o charakterze letalnym, tzn. takie, które rzeczywiście uniemożliwiają życie dziecka i w ten sposób kobieta jest narażona na szczególne cierpienie – to musi zostać wykluczone, tak nie może po prostu być.

 

Natomiast inną kwestią jeszcze jest to – na co zwrócił uwagę Trybunał Konstytucyjny – że jeżeli państwo oczekuje od kobiety i wymaga prawnie, by urodziła dziecko z niepełnosprawnościami, to ta kobieta musi mieć zagwarantowaną pomoc państwową na odpowiednim poziomie. To jest kolejna kwestia, która na pewno musi zostać podniesiona w tej debacie publicznej i ja ją dzisiaj podnoszę za wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, bo tego elementu pominąć nie można. Jeżeli to ma być tak, że kobieta i rodzina traktowane są uczciwie, to ten element ma także ogromne znaczenie.

 

Konstytucja mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia. Czy można w ogóle ten artykuł w ustawie zmienić tak, żeby był zgodny z Konstytucją? Czy wyjściem byłaby raczej zmiana zapisu w Konstytucji?

 

To jest kwestia wyważenia dóbr. Już dziś są eksperci konstytucjonaliści, którzy twierdzą: „Zaraz, przecież to nie jest tak, że wszystkie przesłanki dopuszczające możliwość aborcji, usunięcia ciąży, zostały z ustawy wyeliminowane”. Nie zostały, bo przesłanka, która mówi o zagrożeniu dla zdrowia i życia kobiety, nadal w ustawie pozostaje. I twierdzą, że z tej przesłanki można wywodzić właśnie prawo do aborcji w przypadku, gdyby były takie uszkodzenia płodu, że w istocie cała sytuacja stanowi zagrożenie dla zdrowia psychicznego kobiety.

Ale niezależnie od tego, że taka możliwość interpretacyjna już dzisiaj rysuje się na tle wciąż obowiązujących przepisów ustawy, to ja bym powiedział tak: uważam, że powinien być przepis, który w przypadku wad letalnych będzie w sposób jednoznaczny dawał prawa po stronie kobiety. Dlatego że tutaj mamy dwie wartości: mamy wartość życia dziecka i w sytuacji, kiedy ta wada letalna jest taką wadą, że poza organizmem matki to dziecko nie będzie żyło albo będzie żyło tylko przez moment, trzeba zważyć wartość tego życia z wartością życia kobiety, ze stratami psychicznymi, które ona poniesie, nosząc dziecko pod swoim sercem ze świadomością, że ono i tak umrze, ponosząc wysiłek rodzenia tego dziecka, żeby urodzić martwe dziecko. Przecież to jest straszliwa trauma. Wydaje mi się, że musi to być uwzględnione i nie wolno na coś takiego narażać kobiety wbrew jej woli i prawo nie może jej do tego zmuszać.

 

Część demonstrujących, z którymi rozmawiają dziennikarze, w tym reporterzy RMF FM, mówi wprost, że tu już właściwie nie chodzi o kwestię aborcji, ale o obalenie rządu, i twierdzi przy tym, że wniosek ws. aborcji świadczy o „nieszanowaniu ludzi”. Formacja, z której Pan się wywodzi, i Pan sam, Panie Prezydencie, wielokrotnie powtarzaliście i chlubicie się tym, że dokonaliście w Polsce zmiany, która ludziom „przywraca godność”. Czy ten gniew może zniweczyć w odbiorze społecznym te wszystkie wysiłki z ostatnich lat?

To jest jakiś paradoks. To są środowiska, nazwijmy to, lewicujące, środowiska, które żądają najczęściej aborcji na żądanie, tymczasem konstytucja, która broni życia, to jest konstytucja uchwalona przez lewicową władzę na czele z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Przecież to jest ich dorobek z 1997 roku. Wiem o tym, że są grupy w Polsce – mamy demokrację, wolno mieć różne poglądy – które żądają gwałtownego zwrotu państwa w lewo. Ale od tego, aby takie zwroty były dokonywane, są w demokratycznym państwie wybory. Przyjdzie czas wyborów, przy urnach będzie można ocenić rządzących, będzie można wybrać nowych kandydatów do parlamentu i wtedy będzie się mógł ukonstytuować nowy rząd – i zobaczymy, jakie są preferencje polskiego społeczeństwa.

 

Natomiast to, że grupa ludzi wychodzi na ulice i żąda w Polsce rewolucji, to jeszcze nie znaczy, że należy temu ulegać, zwłaszcza, jeżeli to się dzieje wbrew prawu, z zachowaniami agresywnymi, wulgarnymi, ze znieważaniem ludzi, ze znieważaniem świątyń. W demokracji rozstrzygają kryteria przy urnach, a nie kryteria uliczne.

 

Proponuję, żeby w ten sposób działać – zgodnie z zasadami demokracji – i myślę, że tego też oczekuje w Polsce większość społeczeństwa. Ludzie przede wszystkim chcą spokoju, chcą, żebyśmy przeszli przez pandemię koronawirusa, żebyśmy wyszli z tego spokojnie, nie tylko, jeżeli chodzi o zdrowie, ale także, jeżeli chodzi o jakość naszego życia, o polską gospodarkę – i to jest dzisiaj dla nas najważniejsze zadanie.

 

Dla mnie to płynne przejście ze sprawy kobiet i aborcji na sprawę rewolucji politycznej, wielkiej zmiany w Polsce i odepchnięcia rządzących od władzy pokazuje niestety, że jakaś grupa polityczna w sposób przedmiotowy wykorzystała problem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego po to, żeby realizować swoje cele.

 

Natomiast ja chcę potraktować sprawę kobiet poważnie, bo wiem, że bardzo wiele uczciwych kobiet, matek, które rzeczywiście się martwią, jest bardzo zaniepokojonych tą sytuacją i tym orzeczeniem, i tym, jakie będą jego efekty. I uważam, że powinno zostać jak najszybciej przygotowane rozwiązanie ustawowe, które nastroje tych osób – uczciwie podchodzących do sprawy – uspokoi. To jest dziś w moim przekonaniu obowiązek władz.

 

Z Prezydentem Andrzejem Dudą rozmawiał Michał Zieliński. 

Poleć znajomemu