Menu rozwijane

21 września 2022

Marcin Wrona: My gościmy w Konsulacie Polskim w Nowym Jorku, z kolei Państwa i moim gościem jest Prezydent Andrzej Duda, który przyjechał prosto z sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Słuchał Pan, Panie Prezydencie wystąpienia Joe Bidena. Wystąpienie dobre, dotyczące Ukrainy, dotyczące Rosji, tego potwornego kryzysu żywnościowego, który wywołał Putin przez agresję. Jak Pan ocenia to wystąpienie? Mogło być trochę mocniejsze?

Prezydent Andrzej Duda: Przede wszystkim, mogę na gorąco powiedzieć, bo rzeczywiście przyjechałem tutaj prosto ze Zgromadzenia Ogólnego, tuż po zakończeniu wystąpienia Prezydenta Stanów Zjednoczonych Joe Bidena i mojej bardzo krótkiej wymiany zdań z kolegami – z Panem Ministrem Zbigniewem Rauem, naszym Ministrem Spraw Zagranicznych, z którym razem byliśmy na Sali, z Ambasadorem Krzysztofem Szczerskim, z ministrem Jakubem Kumochem, naszymi współpracownikami – jak oceniamy to wystąpienie też w kontekście tego, co wczoraj można było usłyszeć od Władimira Putina. I doszliśmy do wniosku, że tak – że to była właśnie adekwatna wypowiedź. Bez jakiegoś wielkiego odnoszenia się do tamtego wystąpienia, właściwie bez żadnej polemiki, z bardzo taką – bym wręcz powiedział – suchą oceną faktów, z jakimi pewnie będziemy mieli do czynienia w najbliższym czasie na okupowanych ziemiach Ukrainy.

A jednocześnie z utrzymaniem bardzo twardym, zdecydowanym, ale bardzo spokojnym – co chcę podkreślić – tej linii, która cały czas jest konsekwentnie realizowana przez Prezydenta Joe Bidena, czyli która de facto jest polityką Stanów Zjednoczonych.

No właśnie. Chciałem Pana spytać o tę linię Joe Bidena, o postawę Prezydenta Joe Bidena. Nie jest Pan trochę zaskoczony być może mocnym, zdecydowanym stanowiskiem Bidena i wobec pomocy Ukrainie, i wobec potępiania Putina i Kremla? Biden się taki nie wydawał, kiedy walczył o prezydenturę.

To przede wszystkim bardzo doświadczony polityk, który w amerykańskiej polityce na tym najwyższym szczeblu uczestniczy od wielu, wielu lat, jest jej współkreatorem – śmiało można powiedzieć. No a dzisiaj głównym kreatorem jako Prezydent Stanów Zjednoczonych. Więc można było się spodziewać, że będzie z dużym wyczuciem tę politykę realizował – i tak się dzieje.

Zresztą miałem tę sposobność, że mogłem rozmawiać przez moment z Panem Prezydentem Bidenem w Londynie, kiedy razem uczestniczyliśmy w uroczystościach pogrzebowych. Prezydent pytał, jak sytuacja. Dziękowałem Panu Prezydentowi za to, że właśnie prezentuje taką postawę w sprawie Ukrainy, a nie inną, i za tę ogromną pomoc. Bo to trzeba na każdym kroku podkreślać. Dzisiaj Stany Zjednoczone rzeczywiście są tym państwem, które absolutnie pomaga Ukrainie najbardziej – w sensie pomocy zbrojeniowej, militarnej.

Chcę podkreślić moją wielką satysfakcję, że kiedy rozmawiam z Prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim czy jego współpracownikami, to oni podkreślają, że tak naprawdę są trzy państwa, od których pomoc dla nich jest wymierna i niezwykle cenna. Te trzy państwa to – oczywiście w pierwszej kolejności – Stany Zjednoczone, to Wielka Brytania, która też jest bardzo zaangażowana, ale to także nasz kraj, Polska. I to jest dla mnie bardzo ważne.

My rzeczywiście jesteśmy w tej trójce państw, która najbardziej pomaga dzisiaj Ukrainie. No ale Stany Zjednoczone – z racji swojego gigantycznego potencjału – są tutaj zdecydowanie na pierwszym miejscu. I to ma dzisiaj dla oporu ukraińskiego wobec inwazji rosyjskiej znaczenie absolutnie fundamentalne.

Wspomniał Pan, Panie Prezydencie, o tym, co powiedział Władimir Putin. Przypomnijmy: ogłasza częściową mobilizację. W tych tzw. republikach separatystycznych mają się odbyć jakieś pseudoreferenda dotyczące przyłączenia tych republik do Rosji. Putin mówi, że – uwaga! – wprowadza mobilizację, by bronić rosyjskiej suwerenności. Bez względu na to, jak kuriozalne jest to, co mówi Putin, to jasne jest, że on chce eskalować ten konflikt.

No tak, ale tutaj też dzisiejsza jasna i krótka wypowiedź Prezydenta Joe Bidena pokazuje dobitnie, jak to jest postrzegane – że to są po prostu sham referendums, czyli że są to referenda sztuczne, po prostu lipa. Z góry wiadomo, że nie ma to nic wspólnego z uczciwością wyborczą, referendalną – że jest to po prostu lipa.

Ja też powiedziałem w swojej rozmowie z mediami, że przecież nikt tego poważnie nie potraktuje, że z demokracją nie ma to nic wspólnego, to przecież urąga demokracji. Przecież wiadomo, że wynik jest zaplanowany na Kremlu i tam znany. My, jako Polacy, znamy to doskonale z naszej historii, słynnego referendum organizowanego po II wojnie światowej, właśnie pod szponami wówczas sowieckimi.

Panie Prezydencie, ale jeśli te referenda się odbędą, jeśli te republiki teoretycznie – no to, oczywiście, tak jak Pan mówi, będzie lipa – zdecydują o przyłączeniu do Rosji, to wtedy Putin powie: „To jest nasze terytorium”. I wtedy Putin może sięgnąć do arsenału, którego obawiają się wszyscy. Pan wczoraj mówił na forum Zgromadzenia Ogólnego o groźbie katastrofy nuklearnej. Zapytam wprost: według Pana, Prezydenta Polski, na ile realna jest groźba tego, że Władimir Putin przyparty do muru sięgnie po broń jądrową?

No ale pytanie jest następujące: co to znaczy „przyparty do muru”? Bo jeżeli spojrzymy na to uczciwie – oczywiście trudno tego wymagać od agresora – ale jeżeli spojrzymy na to uczciwie, to powiemy tak: Rosja dzisiaj okupuje terytorium Ukrainy. Nie ma żadnej wojny na terytorium Rosji i nie będzie żadnej wojny na terytorium Rosji, ponieważ nie wierzę w to, żeby Ukraińcy – nawet jeżeli uda im się rzeczywiście odzyskać własne terytorium i wyprzeć z niego Rosjan…

Łącznie z Krymem.

…weszli na terytorium Federacji Rosyjskiej, oczywiście granicach międzynarodowo uznanych. W istocie zatem Ukraińcy walczą wyłącznie o odzyskanie ziemi, która po prostu jest ich ziemią w międzynarodowo uznanych granicach.

Mówię o szukaniu jakiegoś pretekstu przez Putina, Panie Prezydencie.

No ale, Panie Redaktorze, pretekst zawsze można znaleźć. Pretekst zawsze się znajdzie, to nie jest żaden problem. Pretekstem będzie mniejszość rosyjska mieszkająca w danym kraju, pretekstem będzie ziemia, pretekstem będzie atak na przedstawicieli rosyjskiej dyplomacji, rosyjskiego państwa, rosyjskich obywateli – na kogokolwiek.

Uważa Pan, że Putin blefuje, mówiąc o broni jądrowej?

Żyjemy w sferze pretekstów. Uważam, że nie tylko Władimir Putin, ale również jego zaplecze, jego otoczenie, ma świadomość, co to znaczy. Oni oczywiście będą mówili, że mają broń jądrową – wszyscy wiedzą, że ją mają – ale oni też wiedzą doskonale o tym, że użycie jej nawet w najmniejszym stopniu, nawet gdyby użyli jakichś supernowoczesnych maleńkich ładunków nuklearnych…

Taktycznych.

…tak, taktycznej broni nuklearnej, to będzie to przełamanie tabu, które pociągnie za sobą skutki, których nie można dzisiaj przewidzieć. I Rosja stanie się wtedy wrogiem całego świata. Bo dzisiaj rosyjska propaganda próbuje przekonywać – w Afryce, w Azji, w Ameryce Południowej…

Myśli Pan, że odnosi ta propaganda sukcesy w niektórych regionach świata?

Oczywiście, że odnosi. Opowiada o rzeczach zupełnie sprzecznych z faktami, opowiada o czymś, co nie miało miejsca, ale te kraje są daleko od Rosji. Nie mają tego poczucia, które mamy my, w Polsce, nie mają tej wiedzy, tej świadomości, nie mają także tego historycznego bagażu.

Im bardzo często Rosja dobrze się kojarzy. W Afryce bardzo często Rosja kojarzy się jeszcze z czasami, kiedy było rozprzestrzenianie idei komunizmu, kiedy Rosja sowiecka wspierała, wysyłała traktory, sprzęt rolniczy, nawozy. Pomagała różnym krajom, próbując przeciągnąć je na stronę obozu państw komunistycznych. Więc to nie jest taka prosta sprawa i rzeczywiście w Afryce na te tematy trudno się rozmawia.

Panie Prezydencie, ze Stanów Zjednoczonych przez Afrykę chciałbym, żebyśmy do Europy się przenieśli. Bo Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen, gdy wygłaszała to swoje przemówienie o stanie Unii Europejskiej, powiedziała, że trzeba było wsłuchać się w głos Polski i krajów nadbałtyckich mówiący, że Putin się nie zatrzyma. To taka trochę gorzka satysfakcja.

No gorzka satysfakcja. Ja przede wszystkim podkreślam, że myśmy uczciwie i rzetelnie mówili nie tylko o naszym stanowisku, ale także o naszym przeświadczeniu, że budowanie gazociągów z pominięciem Europy Centralnej, tak jak Nord Stream 1 i Nord Stream 2, będzie miało dla Europy tragiczne skutki. Że Gazprom nie jest normalną firmą, tak jak to jest znane w państwach na zachodzie Europy, funkcjonującą w oparciu o realia i zasady rynkowe, tylko jest po prostu narzędziem państwa rosyjskiego i władzy rosyjskiej do rozprzestrzeniania rosyjskiej dominacji.

Kiedy mówiłem to przywódcom państw zachodnich – czy Pani Kanclerz Angeli Merkel, czy innym kolegom, którzy stoją i stali na czele państw Europy Zachodniej – to bardzo często się uśmiechali, często nawet mówili: „Jesteście przewrażliwieni na punkcie rosyjskim”.

Tymczasem dzisiaj przekonują się, że to prawda. Że to, że Gazprom tak obficie finansował różnego rodzaju wydarzenia europejskie – Europejski Jacht, Ligę Mistrzów itd., itd. – to wszystko było zmasowane rosyjskie działanie, gdzie nie szczędzono pieniądza. Bo Rosja i władze rosyjskie mają do tego od wieków specyficzne podejście: ludzie mogą przymierać głodem, ale na takie rzeczy pieniądze są zawsze. Na propagandę i rozprzestrzenianie wpływów pieniądze zawsze są, więc tutaj też były – na to, żeby właśnie lansować Rosję w krajach na zachodzie Europy, by rozprzestrzeniać te możliwości panowania, no i trzymania w efekcie za gardło. Gardło energetyczne.

No, co teraz widzimy.

Panie Prezydencie, skoro jesteśmy przy Unii Europejskiej. Dwa cytaty z ostatnich dni: „Prezydent idzie na wojnę z Unią Europejską” – to jeden. Drugi: „Prezydent przekreślił szansę na środki z KPO”. To są mocne głosy opozycyjne dotyczące Pańskiej decyzji związanej z Izbą Odpowiedzialności Zawodowej, z powołaniem sędziów, w tym sześciu neosędziów do tej Izby. I te mocne głosy mówią: „To nie jest spełnienie kamienia milowego, nie będzie środków z KPO”. Dlaczego powołał Pan neosędziów? Aż sześciu, czyli większość w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej.

Panie Redaktorze, szczerze mówiąc, powinienem powiedzieć, że nie bardzo wiem, o czym Pan mówi, używając tego określenia.

O sędziach powołanych przez neo–KRS, czyli KRS powołane przez Sejm, a nie przez trójwładzę.

To są sędziowie powołani dokładnie w taki sam sposób jak wszyscy inni. Pozycje sędziów powołanych przed 2015 rokiem w kolejnych kadencjach Krajowej Rady Sądownictwa również można podważać i ich status sędziowski, albowiem przypominam, że kilkakrotnie wobec Krajowej Rady Sądownictwa stwierdzana była niezgodność z konstytucją – jeżeli chodzi o sposób ich wybierania, jeżeli chodzi o sposób ustalania właśnie czy formowania kadencji poszczególnych jej członków.

Ale skupmy się na tym konkretnym przypadku.

W związku z powyższym odpowiem tak: wybrałem osoby, które uznałem, że w najlepszy sposób spośród wylosowanych będą realizowały zadanie, jakim jest egzekwowanie odpowiedzialności zawodowej środowiska sędziowskiego i generalnie środowiska prawniczego. Taka była moja intencja i na to się zdecydowałem. Są tam sędziowie powołani do Sądu Najwyższego i służby sędziowskiej w tym sądzie w różnych latach, w związku z czym ten skład jest taki, jaki jest – i taka była moja decyzja. Z pełną odpowiedzialnością za sprawy polskiego państwa i polskiego wymiaru sprawiedliwości.

No dobrze, to w takim razie co z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, który mówi, że sędziowie powoływani przez tę neo–, nową KRS nie spełniają wymogów niezależności, bezstronności. Kwestionuje to Trybunał, kwestionują to również inne instytucje europejskie, co znowu – wracam do tego – może ponownie blokować fundusze.

Mamy do czynienia ze swoistym starciem politycznym i polityczną połajanką w ogromnym stopniu wywołaną przez – no, niestety – polskie elity prawnicze, które ogromną ilość kłamstwa wyemitowały w ciągu ostatnich lat na zachodzie Europy do swoich kolegów z różnego rodzaju trybunałów.

My realizujemy polską rację stanu, realizujemy też oczekiwania obywateli, którzy twardo domagali się poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce – zmian w tym wymiarze sprawiedliwości. Nie da się dokonać poprawy bez dokonywania zmian. W związku z tym te zmiany są systematycznie i konsekwentnie dokonywane przeze mnie w sposób rozsądny. Dowodem na mój rozsądek w tym wszystkim są weta, które zgłosiłem w 2017 roku mimo niezadowolenia obozu politycznego, z którego wywodzę się jako człowiek, jako polityk, mając pełną świadomość, jakie są obowiązki Prezydenta Rzeczypospolitej. Uważam, że w tym wypadku te kilka lat temu obowiązkiem Prezydenta Rzeczypospolitej było powiedzieć „nie” tak zaproponowanym zmianom, w bardzo specyficzny sposób układającym wówczas – które, na szczęście, nie weszły w życie na skutek mojego weta – pozycję Prokuratora Generalnego wobec Sądów: Najwyższego i sędziów w Sądzie Najwyższym.

Panie Prezydencie, mówi Pan jako polityk – jest Pan Prezydentem, jest Pan prawnikiem.

Tak.

Jest Pan wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Owszem.

Czy uważa Pan, że te zmiany w polskim sądownictwie się nie udały? No i też odnoszę takie wrażenie, że Pan sugeruje, że gdzieś te elity europejskie zostały okłamane przez polskich prawników, trybunały zostały okłamane.

Uważam, że zostały wprowadzone w błąd. Trwa walka polityczna. W różnych krajach Unii Europejskiej są bardzo różne systemy wyłaniania sędziów. W Niemczech w przeważającej części są oni wyłaniani w drodze czysto politycznej. Nie są oni wyłaniani przez gremia sędziowskie, lecz po prostu przez polityków.

W związku z powyższym uważam, że jest to duża rozgrywka, gdzie wielu polityków, którzy dzisiaj są w Komisji Europejskiej – czy wokół Komisji Europejskiej – z szeroko pojętego obozu liberalno–lewicowego w Europie Zachodniej, praktycznie otwarcie mówi, że chodzi im o zmianę władzy w Polsce. I stąd to starcie.

Nie uważa Pan, że popełnił Pan błąd?

Nie, nie uważam, że popełniłem błąd. Absolutnie. Uważam, że zmiany są konieczne, powinny być kontynuowane.

Ale takie zmiany?

Powiem więcej: uważam, że jest ich za mało. Powinno być tych zmian więcej.

Panie Prezydencie, chciałbym teraz przejść do reportażu mojego znakomitego kolegi Piotra Świerczka „Siła kłamstwa”. To jest reportaż potężny, który obejrzałem z dużym zainteresowaniem, dotyczący zamachu smoleńskiego, dotyczący raportu komisji ministra Macierewicza. Z tego reportażu jasno wynika, że komisja pominęła, ukryła, nie opublikowała części miażdżących, ważnych dowodów. Nie będę Pana pytał, czy Pan ten reportaż oglądał, bo przecież nie o to chodzi. Ale czy zamierza Pan podjąć jakieś kroki w związku z tym, żeby to wyjaśnić?

Panie Redaktorze, komisja, na czele której stał od samego początku pan minister, poseł, przewodniczący komisji Antoni Macierewicz, to była komisja – ona trwała przez kilka kadencji, prawda? – w składzie której również i ja byłem w okresie, w którym sprawowałem mandat posła do polskiego parlamentu.

Mogę powiedzieć tak: ta komisja realizowała – w okresie, w którym ja w niej uczestniczyłem – prace w sposób bardzo rzetelny, wielowątkowo, wieloaspektowo. Rozmawiałem z wieloma ekspertami. Pan Minister Antoni Macierewicz w bardzo trudnych wtedy warunkach, w latach po katastrofie smoleńskiej, po 2010 roku, działał mimo różnego rodzaju pomówień, mimo różnego rodzaju potwarzy, które były na niego rzucane, mimo wszelkich utrudnień, które były robione, także na polskich uczelniach, gdzie zastraszano ekspertów – powiedzmy sobie to otwarcie, tak? Ja jestem ze środowiska akademickiego, sam zawodowo z niego pochodzę i rodzinnie także pochodzę z tego środowiska.

No, tutaj się z Panem Prezydentem w polemikę nie będę wdawał...

I mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć: tak, osoby, które chciały się zaangażować w prace komisji tzw. smoleńskiej, były bardzo często w środowiskach akademickich poddane ostracyzmowi, co jest w ogóle absolutnym zaprzeczeniem jakiejkolwiek idei nauki. Albowiem z nauki wynika samo prawo do polemizowania i do szukania różnego rodzaju rozwiązań.

Panie Prezydencie, ale tutaj są konkretne zarzuty i moje pytanie jest proste: nie stracił Pan zaufania do Antoniego Macierewicza? Nie uważa Pan, że warto się pochylić nad tym, co sugeruje Piotr Świerczek?

Przede wszystkim uważam, że Pan Minister Antoni Macierewicz jest człowiekiem ogromnych zasług dla Rzeczypospolitej Polskiej. Jestem 100–proc. przekonany, że zawsze był człowiekiem, któremu przyświecały w jego działalności szczytne intencje. Przypomnijmy, że jest to człowiek, który zaczął swoją drogę polityczną w czasach, kiedy groziło za to ciężkie więzienie – w 1976 roku, kiedy tworzył Komitet…

To nie ulega kwestii.

…Obrony Robotników.

Tak jest.

I od tamtego czasu stanowił absolutną awangardę opozycji niepodległościowej w Polsce.

Ale mówimy o tym, co jest teraz, Panie Prezydencie.

Nie mam żadnych wątpliwości – także współpracując z Panem Ministrem Antonim Macierewiczem jako Ministrem Obrony Narodowej, gdzie jako zwierzchnik sił zbrojnych współpracowałem z nim bezpośrednio, gdzie wspierałem go w realizacji niezwykle ważnych dla Polski zadań, których ważność i znaczenie dla naszego bezpieczeństwa widać teraz, jak choćby Wojska Obrony Terytorialnej, które były stworzone tak naprawdę właściwie tylko dlatego, że on wykazał tę nieprawdopodobną determinację.

Rozumiem, Panie Prezydencie.

Jest to człowiek ogromnych zasług…

Co z tymi zarzutami, które pojawiają się w reportażu?

Oczywiście są różne…

Zarzuty się pojawiają i zarzuty będą się pojawiały. Dlatego pozwoliłem sobie zadać bardzo nieprzyjemne dla opozycji pytanie: co na to ówczesny Pan Premier Donald Tusk? Ich guru. Co zrobił w sprawie śmierci Prezydenta Rzeczypospolitej, kiedy był premierem jeszcze przez cały szereg lat? Co zrobił w tej sprawie? W jaki sposób działał? Gdzie są stenogramy jego rozmów z 10 kwietnia, które prowadził zarówno z Władimirem Putinem, jak i Kanclerz Merkel.

Panie Prezydencie, ale nie o to pytam. Rozumiem, że możemy wrócić do Donalda Tuska, rozumiem. Ale pytam o to, czy uważa Pan, czy chce Pan się pochylić nad tymi zarzutami.

Ale ja oczekuję obiektywnego spojrzenia zarówno w jedną, jak i w drugą stronę. Oczekuję obiektywnego spojrzenia na tych, którzy za wszelką cenę dążą do prawdy, i oczekuję spojrzenia na tych, którzy powinni byli tę prawdę ustalać wtedy, kiedy był ku temu najlepszy czas. A więc zaraz po tym zdarzeniu, kiedy tych dowodów było najwięcej, kiedy można było podjąć decyzję o tym, że Polska – na mocy zresztą zawartych umów międzynarodowych – od samego początku mogła współuczestniczyć we wszystkich badaniach.

Panie Prezydencie, Pan wie, że możemy tę dyskusję kontynuować ad infinitum.

Tak, możemy ją prowadzić w nieskończoność, Panie Redaktorze.

Natomiast ja chcę zapytać o jeszcze jedną kwestię już na sam koniec. Jaką decyzję podejmie Pan w sprawie wyborów samorządowych?

Najrozsądniejszą, słuchając różnych głosów, także głosów Państwowej Komisji Wyborczej…

Przesunie Pan te wybory?

…patrząc na obowiązujące u nas przepisy. Poczekam na to, jaka propozycja zostanie zgłoszona. Byłem o to rzeczywiście pytany – i przez media byłem o to pytany, i oczywiście kuluarowo też przez polityków. Powiedziałem, że nie jestem absolutnie zwolennikiem znaczącego przesuwania tych wyborów, bo nie chcę zakłócania procesów demokratycznych. Ale chcę, żeby odbywały się one w sposób jak najbardziej czysty.

Uważam, że również do zakłócenia demokratycznych procesów wyborczych mogłoby dojść, gdyby zbiegły się z wyborami parlamentarnymi, ze względów, o których mówiła Państwowa Komisja Wyborcza, ze względu na dominację ogólnopolskiej kampanii parlamentarnej nad kampanią samorządową, która bardzo często – czy też w większości – ma przecież charakter lokalny. Więc są to dwie różne specyfiki. A przecież dominacja tych wielkich partii w kampanii centralnej jest ogromna i dobrze wiemy, że one dominują wtedy w mediach. Więc odsunięcie o pewien, nie za długi czas tych wyborów mogłoby być rozwiązaniem dobrym. Ale czekam na propozycje.

Panie Prezydencie, dziękuję bardzo za rozmowę. Całe mnóstwo spotkań jeszcze przed Panem. Jeszcze dzisiaj spotkania związane z ONZ–etem, jeszcze jutro pobyt w Nowym Jorku.

Tak.

Dziękuję bardzo. Gościem Państwa, gościem moim w Konsulacie Polskim w Nowym Jorku był Prezydent Andrzej Duda.

Dziękuję bardzo.

 

______________________________________________________

Więcej o wizycie Prezydenta RP i Małżonki w Stanach Zjednoczonych: