Menu rozwijane

22 grudnia 2018
- Moja rola jest przede wszystkim rolą służebną wobec polskiego społeczeństwa - podkreślił Andrzej Duda w rozmowie z red. Beatą Michniewicz w Programie Trzecim Polskiego Radia
- Moja rola jest przede wszystkim rolą służebną wobec polskiego społeczeństwa - podkreślił Andrzej Duda w rozmowie z red. Beatą Michniewicz w Programie Trzecim Polskiego Radia
- Moja rola jest przede wszystkim rolą służebną wobec polskiego społeczeństwa - podkreślił Andrzej Duda w rozmowie z red. Beatą Michniewicz w Programie Trzecim Polskiego Radia
- Moja rola jest przede wszystkim rolą służebną wobec polskiego społeczeństwa - podkreślił Andrzej Duda w rozmowie z red. Beatą Michniewicz w Programie Trzecim Polskiego Radia
o766828497.jpg
o1315921447.jpg
o584682545.jpg
o1479944410.jpg

Beata Michniewicz: Dziś w porze „Śniadania w Trójce” kawa w Pałacu Prezydenckim. Zaprosił nas do siebie Prezydent Andrzej Duda, dzień dobry. I dziękujemy za zaproszenie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dzień dobry, witam panią redaktor bardzo serdecznie rzeczywiście w Pałacu Prezydenckim. Strasznie to brzmi: tutaj „Śniadanie w Trójce”, a tutaj tylko kawa w Pałacu Prezydenckim.

Ale – jaka kawa! Panie Prezydencie, bardzo nam miło, aczkolwiek rok nie kończy się dobrze dla Polski, dla Polaków – tragedia w Karwinie, zginęli górnicy. I właściwie co my możemy powiedzieć oprócz wyrazów współczucia? Oprócz modlitwy? Jeśli ktoś się modli.

No tak, w takiej sytuacji cóż można zrobić? To są wydarzenia niezależne od nas, tym bardziej że stało się to poza granicami Polski, bo w Czechach, w związku z tym możemy tylko być duchem i modlitwą przy rodzinach i wspomnieć tych, którzy zginęli. To rzeczywiście straszliwa tragedia, że właściwie w przeddzień świąt Bożego Narodzenia coś tak dramatycznego uderza w rodziny, zginęli polscy górnicy. Jest decyzja podjęta przeze mnie w uzgodnieniu z Panem Premierem o ogłoszeniu jutro, w niedzielę, żałoby narodowej. No cóż? Po prostu właściwie można milczeć.

Panie Prezydencie, czas świąteczny, koniec roku skłania do podsumowań, snucia planów na przyszłość. No to może najpierw o planach. Czy to już jest ten czas, gdy myśli się o tym, że zbliżają się w 2020 roku wybory prezydenckie? Czy nadchodzi już czas decyzji? Czy to będzie rok decyzji w tej sprawie?

Pewnie będzie to rok różnych decyzji, tym bardziej że 2019 będzie rokiem wyborczym – i to bardzo. Więc najpierw będziemy mieli wybory do Parlamentu Europejskiego, potem parlamentarne, więc rzeczywiście w polskiej polityce będzie się bardzo dużo działo. Mam cichą nadzieję, że kampania będzie prowadzona w dobrym stylu – bardzo na to liczę.

I te wybory nie będą przyspieszone.

Nic mi na ten temat nie wiadomo na razie. Nikt się z takim postulatem do mnie nie zgłaszał, więc zakładam, że wszystko dzieje się wedle normalnego kalendarza politycznego.

Przeciwnie – było wiele zaprzeczeń w tej sprawie.

Przede wszystkim nikt się do mnie nie zgłaszał z jakąkolwiek inicjatywą w tym zakresie – żeby miały być jakieś zmiany w stosunku do tego, co normalnie byłoby zaplanowane ‒ więc zakładam, że na razie nic w takim kierunku się nie dzieje. Chociaż muszę powiedzieć, że teraz, w tych dniach, od przedwczoraj wieczór, jestem bardzo mocno dotknięty tragedią, która zdarzyła się w Karwinie, jestem trochę przygnębiony tym, że tak się stało właśnie w tym świątecznym okresie. Mogę powiedzieć, że w związku z tym jakoś tak mało politycznie myślę. W ogóle nie zastanawiałem się nad problemem kampanii wyborczych.

No tak, ale być może wcześniej Pan Prezydent o tym myślał? Czy były jakieś sygnały z Pańskiego dawnego obozu politycznego w tej sprawie?

Nie, nie – mówię z całą odpowiedzialnością, że nikt się do mnie nie zgłaszał w sprawie jakichkolwiek zmian w tym pierwotnie planowanym kalendarzu wyborczym.

Tak, tak, ale teraz mówię już o tym następnym roku, bo czas płynie szybko. Myślę o reelekcji. Czy będzie się Pan ubiegał o reelekcję?

A ja myślę o tym, że przyszły rok jest rokiem dużej polityki, bo będą wybory do Parlamentu Europejskiego i parlamentu polskiego – i chyba na tym należy na razie się skupić. A moim zadaniem jest jak najlepsze realizowanie funkcji głowy państwa, którą Polacy powierzyli mi w 2015 roku.

A w ogóle warto być Prezydentem? Czuje Pan sprawczość i moc?

Jest bardzo wiele satysfakcji w tym, jeżeli udaje się coś zrobić, będąc głową państwa, tak jak np. realizacja obietnicy obniżenia wieku emerytalnego. Przecież to był prezydencki projekt. To ja ten projekt ustawy przygotowałem i obniżenie nastąpiło – zresztą dziękuje za to wielu ludzi, co jest na pewno powodem do satysfakcji.

Ale takim bardzo dużym powodem do satysfakcji dla mnie na pewno jest wzmocnienie bezpieczeństwa Polski, choćby poprzez obecność sił Sojuszu Północnoatlantyckiego w naszym kraju – przecież tego w 2015 roku nie było. Mieliśmy trwającą od 2014 roku wojnę na Ukrainie, a żadne poważne działania w kwestii wzmocnienia realnie naszego bezpieczeństwa do tamtego momentu nie były zrealizowane. I to, że poczynając od 2015 do 2016 roku udało się to zrealizować, to na pewno jest sukces.

Jeszcze bym chciała minutkę pomęczyć w sprawie tych wyborów, które są w przyszłości. Czy gdyby Donald Tusk zdecydował się startować i konkurować z Panem, to byłby jakiś katalizator decyzji?

W ogóle nie patrzę na to w ten sposób. Na pewno będzie wielu kandydatów, tak jak w poprzednich wyborach.

Ale nie każdy równie silny.

Pewnie będzie pan Donald Tusk, pewnie pan Korwin-Mikke, pewnie będzie kandydat PSL-u i partii Razem…

Czyli Pan stawia ich na równi?

Będzie wielu kandydatów, wszyscy są równi w perspektywie wyborów.

Ale nie w sondażach.

Sondaży nie znamy, nie wiemy, jakie będą.

Panie Prezydencie, to już ostatnie pytanie w tej sprawie. Czy Pan rozważa – zaraz Pan powie, że nie rozważa, bo w ogóle tego nie rozważa – ale czy jest prawdopodobne, że Pan wystartowałby bez porozumienia i bez poparcia Pańskiego obozu politycznego?

Ale dlaczego pani redaktor o to pyta?

Pytam o różne ewentualności.

W ogóle się nad tym nie zastanawiałem. Ale słyszeliśmy choćby wypowiedzi pana premiera Jarosława Kaczyńskiego…

Ale ja nie sugeruję, że by nie było takiego poparcia.

…który już kilkakrotnie powtarzał, że jestem i będę kandydatem Zjednoczonej Prawicy, Prawa i Sprawiedliwości. W ogóle się nad tą kwestią nie zastanawiałem. Realizuję zadania, które wynikają z moich zobowiązań programowych i to, co jest codziennością służby prezydenckiej – to jest dzisiaj moje zadanie.

Co uważa Pan za swój największy sukces mijającego roku?

Dobrze przeprowadzona konferencja COP24 ‒ w czym również uczestniczyłem i co przygotowywałem ‒ na pewno jest sukcesem. Nie patrzę na to z punktu widzenia mojego sukcesu. Bo też mojej służby prezydenckiej nie rozpatruję w tym znaczeniu, że to jest coś mojego. Mam głębokie poczucie służenia Polsce i wierzę, że wszyscy, którzy wzięliśmy na siebie odpowiedzialność za sprawowanie władzy w naszym kraju, robimy to po to, by służyć Polsce. Więc częściej mówię „my” niż „ja” – taką mam zasadę…

No dobrze, to jaki jest nasz sukces ‒ sukces Polski?

…to jest zawsze zbiorowy sukces, bo nie mogę powiedzieć, że coś jest moim sukcesem. Oczywiście, jestem na szczycie pewnej drabiny, pewnego kopca, ale ten kopiec jest tworzony przez mnóstwo ludzi, którzy współpracują ze mną na co dzień – przez moich ministrów, urzędników, naszych współpracowników, przez ministrów w rządzie, z którymi współpracujemy. Tworzymy razem efekt synergii. Oczywiście, że te najwyższe urzędy ‒ tak jak urząd Prezydenta, Premiera czy Marszałka Sejmu ‒ są pełnione przez konkretne osoby, ale jest to zawsze zbiorowy wysiłek wielkiej grupy ludzi.

Czyli nie myśli Pan o niczym jako swoim osobistym sukcesie?

Nie. Tak samo jak zwycięstwo wyborcze też nie jest osobistym sukcesem – bo jest sztab, mnóstwo ludzi, którzy pracują, mnóstwo wolontariuszy, którzy biorą udział w kampanii wyborczej. Mówić, że ktoś samodzielnie wygrał wybory? Każdy, kto kiedykolwiek uczestniczył w takich dużych wyborach, wie, że coś takiego nie występuje.

A mogę zapytać o porażkę? Mogę. To zapytam. Czy uważa Pan za porażkę to, że idea referendum w sprawie konstytucji nie została doprowadzona do końca? Nie z Pana winy.

Bardziej rozpatruję to w kategoriach porażki pewnej idei, którą uważam za ważną…

Na pewno nie jest to Pana porażka. Natomiast jest to porażka właśnie…

…która – mam nadzieję – będzie w przyszłości jednak zrealizowana, bo w moim przekonaniu dyskusja na temat konstytucji, czy należy ją poprawić, czy też uchwalić nową konstytucję dla Rzeczypospolitej – to dyskusja, która cały czas jest otwarta. Powtarzam: jeżeli ktoś pyta o obecną konstytucję, to odpowiem, że obowiązuje ona od 1998 roku, czyli od momentu, gdy nie byliśmy jeszcze w Sojuszu Północnoatlantyckim i Unii Europejskiej – i te elementy należy ująć. O te sprawy także chciałem zapytać w referendum. Nie było na to zgody politycznej, ale uważam, że…

A analizował Pan dlaczego, Panie Prezydencie? Czy to jest ‒ jak mówią Niemcy ‒ Vorbei, i już nie ma co do tego wracać. Dlaczego tej zgody nie było w ostateczności?

Nie ma co do tego wracać, bo cóż – stało się. Senat podjął taką decyzję, jaką podjął. Nie powiem, żebym był z niej zadowolony – nie jestem zadowolony. Żałuję, że nie pozwolono moim rodakom się wypowiedzieć, jestem przekonany, że chcieliby móc się wypowiedzieć w tej sprawie. Zresztą taki sam był głos Solidarności – wielkiego związku zawodowego zrzeszającego bardzo wielu ludzi. I szkoda, że tak się stało. Ale nie uważam sprawy za absolutnie przeszłą i zakończoną. Uważam, że jest w toku.

A jak w tym zestawieniu sukcesów – nie chce Pan Prezydent mówić „własnych”, ale w ogóle Polski – i porażek wygląda sprawa nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym?

Uważam, że zmiany w polskim wymiarze sprawiedliwości – także w Sądzie Najwyższym, który jest jakby najwyższym poziomem tego wymiaru sprawiedliwości – są potrzebne i powinny być przeprowadzone. Że również pewna epoka ostatecznie powinna się zakończyć w dziejach polskiego sądownictwa. Że powinno orzekać w sądzie pokolenie jednak trochę młodsze, z innych czasów. A przede wszystkim uważam, że są potrzebne zmiany, które spowodują, że ludzie odzyskają wiarę w polski wymiar sprawiedliwości – dzisiaj jej nie ma. Większość ludzi wypowiada się, że polski wymiar sprawiedliwości wymaga zmiany.

Ja teraz pytam o nowelizację, a nie ustawę. Bo jednak ta nowelizacja troszkę cofnęła zmiany, których Pan chciał, bo projekt był Pański.

Projekt był mój, tylko proszę pamiętać, że projekt był też po tym, gdy zawetowałem poprzednio proponowane rozwiązania, które – moim zdaniem – były nie do przyjęcia. Bo wyrzucenie wszystkich sędziów Sądu Najwyższego i potem decyzja ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, kto ewentualnie może do tego sądu wrócić, a kto nie – uważałem, że to jest nie do przyjęcia. Wszystkich sędziów, także wszystkich pracowników Sądu Najwyższego – moim zdaniem to było nie do przyjęcia.

Nie może być aż tak dalece idąca władza ministra sprawiedliwości, który przecież jest jednocześnie prokuratorem generalnym, a więc jako prokurator generalny jest stroną w wielu postępowaniach toczących się przed Sądem Najwyższym. Uważałem, że to niedopuszczalne. No ale ponieważ rozumiałem również potrzebę dokonania reformy, zaproponowałem inne rozwiązania – wydaje mi się, że znacznie bardziej spokojne i mniej radykalne. Jak widać, spotkały się one również ze sprzeciwem ze strony elit sędziowskich, środowisk sędziowskich.

No nie tylko elit, ale też Komisji Europejskiej.

Uważam, że Komisja Europejska nie ma racji – pozostaję tutaj przy swoim zdaniu. Uważam również, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekając w tej sprawie, która jest bez wątpienia sprawą wewnętrzną ‒ bo regulacja organizacji wymiaru sprawiedliwości jest sprawą wewnętrzną – posunął się za daleko. I rozmawiam na ten temat z prezydentami innych krajów Unii Europejskiej. Tak samo sygnalizowałem też kiedyś tę kwestię pani kanclerz Merkel, żeby zwróciła na to uwagę, ponieważ Trybunał posuwa się za daleko i zbyt dalece ingeruje w wewnętrzne sprawy państw członkowskich, co – w moim przekonaniu – jest niebezpieczne. To praktyki groźne dla suwerenności państw Unii Europejskiej.

Pan bardzo ostro i mocno skrytykował tych sędziów, którzy – opierając się wyłącznie na orzeczeniu TSUE o zabezpieczeniu ustawy o Sądzie Najwyższym ‒ wrócili do pracy. jak Pan w tej chwili wyobraża sobie współpracę z tymi sędziami?

Przede wszystkim zacznijmy od tego, że mówiłem o kwestii następującej – bo może to trzeba wyjaśnić: zapadło orzeczenie, bo to było postanowienie, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które ma charakter tymczasowy i w nim jest wyraźnie powiedziane „zobowiązuje się Rzeczpospolitą Polską do podjęcia określonych działań”. Nie ma czegoś takiego – także zgodnie z naszą konstytucją – żeby jakiekolwiek zewnętrzne orzeczenie powodowało zmiany w naszym systemie prawnym.

A dzisiaj mamy taką sytuację: mamy ustawę o Sądzie Najwyższym. Ta ustawa przewidywała określone rozwiązania. Jednym z nich było przejście w stan spoczynku sędziów, którzy ukończyli 65. rok życia. To przejście w stan spoczynku następowało z mocy samej ustawy i państwo sędziowie w ten stan spoczynku przeszli. W związku z powyższym do czasu wejścia w życie nowych przepisów, które zostały uchwalone przez polski parlament po wydaniu tego tymczasowego orzeczenia przez Trybunał Europejski, ten stan prawny się nie zmienił ‒ i to jest obowiązujące w Polsce prawo. A zgodnie z art. 178 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej sędziowie są związani ustawami ‒ są więc związani obowiązującą ustawą. Sytuacja, w której państwo sędziowie przychodzą i uważają: nie, nie obowiązuje nas obowiązująca ustawa, nas nie obowiązuje, bo zostało wydane…

Czyli sędziowie złamali prawo?

W moim przekonaniu ten przepis 178 ust. 1 konstytucji został po prostu zwyczajnie naruszony, ponieważ państwo sędziowie zachowali się tak…

Ale zrobili to celowo, zdaniem Pana Prezydenta?

…jakby nie uznawali obowiązującej cały czas ustawy, której nikt nie uchylił w tamtym momencie, bo nie ma czegoś takiego, że orzeczenie Trybunału Europejskiego uchyla czy zawiesza obowiązujące w Polsce prawo. Nie. To jest decyzja polskiego parlamentu realizowana w wykonaniu – oczywiście – orzeczenia Trybunału Europejskiego, ale to jest decyzja polskiego parlamentu.

Panie Prezydencie, ale czy ci sędziowie, Pańskim zdaniem, zrobili to celowo? Celowo obeszli czy nie zastosowali się do prawa, czy też tkwili w prawnym błędzie?

Chciałbym wierzyć, że tkwili w błędzie.

I ponawiam pytanie: jak sobie Pan wyobraża współpracę z panią prof. Gersdorf, która jest pierwszym prezesem w tej chwili. Jest, prawda?

Po wejściu w życie przepisów – tak, będzie na powrót pierwszym prezesem Sądu Najwyższego.

Czy jest osobą, z którą mógłby Pan się przełamać opłatkiem?

Oczywiście, że tak. Nie widzę żadnego problemu. Mamy pewne spory, ale to, że mamy spory ‒ czy to na tle interpretacji pewnych wydarzeń prawnych, czy interpretacji przepisów ‒ nie znaczy, że nie możemy usiąść przy jednym stole, rozmawiać, przełamać się opłatkiem. No nie przesadzajmy, przecież nie jesteśmy wrogami. Mamy spór. Przecież żyjemy w demokratycznym państwie i, mam nadzieję, jesteśmy cywilizowanymi ludźmi ‒ i to, że się w pewnych aspektach nie zgadzamy czy mamy odmienne zdania, nie oznacza, że nie możemy się przełamać opłatkiem, że nie możemy ze sobą normalnie rozmawiać.

No tak, ale opłatek ma wymiar symboliczny. Myślałam o współpracy bardziej praktycznej, ponieważ w wystąpieniu przed Trybunałem Konstytucyjnym mówił Pan też, że Trybunał powinien się przyjrzeć postawie tych sędziów. Czy to przyjrzenie powinno mieć jakieś konsekwencje praktyczne?

Proszę zwrócić uwagę, że miałem wtedy wystąpienie przed Trybunałem, więc to nie było jakieś wystąpienie w mediach. To było wystąpienie przed gronem ekspertów, którzy znajdowali się na tej sali. To było zgromadzenie Trybunału Konstytucyjnego, gdzie mieliśmy sędziów Trybunału Konstytucyjnego, w wielu przypadkach będących jednocześnie profesorami nauk prawnych, gdzie mieliśmy różnego rodzaju ekspertów, którzy też byli na sali ‒ profesorowie, adwokaci. To było bardzo eksperckie grono.

Zwracałem się do nich również z prośbą o analizę tej sytuacji. To był pewien apel, by temu się przyjrzeć ‒ jak ta sytuacja wygląda. To było też pewne wołanie: opamiętajmy się, nie możemy prowadzić do takiej sytuacji, bo co sobie myślą zwykli obywatele, gdy widzą, że sędzia nie musi respektować obowiązującego prawa?

Ale przyjrzeć się, żeby tych sędziów naprowadzić na dobrą drogę, pouczyć ich czy ukarać w jakimś sensie?

W jakimś sensie też tak. Nie ingeruję w kwestię odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, bo to nie jest moja sprawa jako Prezydenta Rzeczypospolitej, to nie jest moja kompetencja. Natomiast mówię: przyjrzyjmy się tej sytuacji, bo bezpieczeństwo i stabilność, także systemu prawnego w Polsce, to już jest kwestia mojego zainteresowania. A kwestia bezpieczeństwa systemu to także kwestia przestrzegania prawa w naszym kraju.

Panie Prezydencie, Komisja Europejska ma także, jak wiemy, zastrzeżenia do innych ustaw sądowych. Czy Pan jest mentalnie gotowy na ewentualne inne zmiany w ustawach, jeśli będzie taka konieczność?

Niektórzy członkowie Komisji Europejskiej być może mają różne zastrzeżenia. Od samego początku mówiłem, że jest to związane z kampanią toczącą się o to, kto zostanie następnym przewodniczącym Komisji Europejskiej. Gdy to mówiłem, w środowiskach politycznych tu, u nas, patrzono na mnie trochę z przymrużeniem oka, a dzisiaj wyraźnie widać, że jest to po prostu bój o stanowisko przyszłego przewodniczącego Komisji Europejskiej. W związku z tym ta sprawa bez wątpienia ma ‒ z jednej strony ‒ wymiar polityczny, z drugiej – ideologiczny. Jest to także spór ideologiczny, gdzie kwestia wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju stanowi wyłącznie narzędzie do toczenia tego sporu.

No tak, ale dwie strony muszą być o tym przekonane, bo jeśli nie, to Komisja Europejska będzie ‒ w cudzysłowie ‒ nękać Polskę. I co wtedy?

A my będziemy odpowiadać Komisji Europejskiej. Mamy prawo do samostanowienia.

Ale odpowiadać czy też zmieniać prawo na życzenie Komisji Europejskiej?

Będziemy być może odpowiadać na różne sposoby.

Na razie Komisja nie spieszy się z wycofaniem wniosku z TSUE. Myśli Pan, że jednak po jakiejś refleksji to wycofanie nastąpi czy też potrzebne są jakieś inne działania w tej sprawie?

Liczę na zdrowy rozsądek. Bo jeżeli my w Polsce wprowadzamy rozwiązania, które funkcjonują w innych krajach ‒ a bardzo mocno chcę podkreślić, że są to rozwiązania, które funkcjonują w innych krajach. Powiem wręcz tak: w wielu krajach europejskich funkcjonują znacznie bardziej polityczne rozwiązania niż u nas ‒ choćby w Niemczech sędziowie są sensu stricto politycznie nominowani i jakoś nikt nie robi z tego problemu, jakoś Komisja Europejska nie pochyla się nad tym, tylko właśnie pochyla się nad Polską. Dlaczego? Dlatego że od samego początku jest niezadowolona z wyboru, jakiego w wyborach 2015 roku dokonali Polacy. Dlaczego? Dlatego że dzisiaj instytucjami europejskimi rządzą ludzie o innym profilu ideologicznym niż obecne władze w Polsce.

Panie Prezydencie, czy Unia Europejska przetrwa brexit i inne wewnętrzne ‒ i nie tylko ‒ turbulencje?

Mam nadzieję, że tak i że nie dojdzie do niedobrych zmian w Unii Europejskiej, takich jak np. próba wprowadzania Unii Europejskiej dwóch prędkości, gdzie mielibyśmy kraje Unii Europejskiej A i jakieś kraje Unii Europejskiej B. Mam nadzieję, że do takich…

A ta wydzielona linia dla strefy euro w budżecie wieloletnim ‒ jest już takie wstępne postanowienie ‒ to nie jest właśnie przybliżanie i utrwalanie tej wizji Unii dwóch prędkości?

Mam nadzieję, że podzielenie Unii Europejskiej rzeczywiście nie nastąpi, bo byłoby to absolutne zaprzeczenie idei ojców Unii Europejskiej, jak Adenauer, Schuman. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, bo to będzie zaprzeczeniem europejskim ideałom.

Czy Polska powinna być przygotowana do wejścia do strefy euro? Nie mówię, żeby wchodzić i ustalać tę datę, ale wznowienie przygotowań. Był na początku roku apel ekonomistów w tej sprawie.

Zacznijmy od tego, że to, że pozostaliśmy przy naszej walucie ‒ u nas konstytucyjnie gwarantowanej ‒ uratowało nas w latach 2008-2009 od finansowego kryzysu, który dotknął praktycznie cały świat, a polski złoty okazał się amortyzatorem, który umożliwił nam dość łagodne przejście przez ten kryzys, który dotknął wiele krajów. Więc szanujmy naszą walutę.

Tak, ale ja nie mówię, żeby wchodzić do strefy euro, tylko czy coś nas kosztowałoby przygotowanie się do tego wejścia?

Różne zabiegi można prowadzić, natomiast muszę powiedzieć otwarcie: jestem zwolennikiem dyskusji na temat wejścia do strefy euro wtedy, gdy Polacy, polskie gospodarstwa domowe będą żyły na poziomie takim jak średnia Unii Europejskiej, myślę w sensie zachodu Europy.

A kiedy to będzie? Takie życzenie do św. Mikołaja.

To nie jest życzenie do św. Mikołaja, wiele czynimy w tym zakresie, żeby nas przybliżać, i wszystkie działania, które są podejmowane na przestrzeni ostatnich trzech lat przez władze, w tym przeze mnie, zmierzają w tym kierunku. Ale jeszcze dalej tak nie jest. Chodzi też o to, by Polacy nie wyjeżdżali na Zachód pracować, dlatego że tam wielokrotnie więcej można zarobić – bo to też tym rzecz. Jeżeli ktoś chce wyjechać, to bardziej mu odpowiada mieszkanie w innym kraju, a nie jest to kwestia wyłącznie tego, że są tam dużo lepsze zarobki. Do tego dążymy.

Kończąc wątek unijny: na jakiej Unii zależy Panu, Panie Prezydencie? Na jakiej Unii zależy obecnym władzom Polski? Jak ta Unia może wyglądać, bo do mediów przebiły się Pańskie słowa, które były trochę wyrwane z kontekstu, o wyimaginowanej wspólnocie, o żarówkach, ale to niewiele mówi o wizji Unii, prawda?

Wiem, że wszystko można wyśmiać, przyjmuję to do wiadomości, natomiast powiem tak: jeżeli nie jesteśmy szanowani, jeżeli są podejmowane decyzje, które szkodzą Polakom i polskim interesom, jak chociażby kwestia pracowników w Unii Europejskiej; jeżeli są podejmowane decyzje, które w jakimś sensie wypychają nas ze Wspólnoty ‒ to czy można mówić, że ta Wspólnota rzeczywiście jest wspólnotą?

Podałem taki przykład i mogę go przywołać jeszcze raz: dla mnie piękny przykład wspólnotowości pokazało NATO w 2016 roku, podejmując decyzję o obecności sił NATO tutaj, na wschodniej flance. Przecież są kraje Sojuszu Północnoatlantyckiego, dla których de facto leżymy niemalże na antypodach.

Pamiętam swoją rozmowę z panem prezydentem Portugalii. On mówi do mnie: „Wie pan, obecność NATO na wschodniej flance, zagrożenie ze strony Rosji… My mamy tutaj problem z Afryką Północną, to jest nasz problem”. Odpowiedziałem: „Panie prezydencie, my wyznajemy zasadę NATO 360 stopni, jeżeli będziecie potrzebowali naszego militarnego wsparcia, żeby poradzić sobie z kryzysem terrorystycznym czy uchodźczym związanym z Afryką Północną, my was wesprzemy. Właśnie dlatego, że jesteśmy wspólnikami w ramach Sojuszu i zrozumiemy wasz problem. I dlatego proszę pana, byście wy zrozumieli dzisiaj nasz problem ‒ że Polacy czują się zagrożeni wojną na Ukrainie, wszystkim, co dzieje się dzisiaj w naszej części Europy”.

On to zrozumiał ‒ i to jest właśnie wspólnota. To jest wspólnota, gdzie nawzajem się rozumiemy. W Unii Europejskiej ‒ według mnie ‒ tego brakuje. Bardzo bym chciał, żeby Unia Europejska rzeczywiście działała na bratnich zasadach, a ona często jest na zasadach konkurencji. I tego mi bardzo brakuje, żeby było więcej zrozumienia.

Chciałam z Panem porozmawiać o forcie Trump, ale to za chwilę. Teraz proponuję krótką przerwę. Czy ma Pan piosenkę, której chętnie Pan słucha w tym czasie?

Przedświątecznym, czyli jeszcze adwentowym, tak?

W czasie okołoświątecznym, adwentowym ‒ tak.

Ale zbliżających się świąt, tak żeby wejść w nastrój świąteczny? Może „Let is Snow” i Dean Martin.

Szczególnie że z tym śniegiem ciężko może być w te święta.

Oj tak, a chciałbym, żeby padał, i tego życzyłem ostatnio dzieciom, gdy spotykaliśmy się tutaj, w Pałacu Prezydenckim. Że życzę im, żeby na święta spadł śnieg i żeby były one takie bajkowe.

No to posłuchamy i za moment wracamy.

Jak daleko jest do Fortu Tramp – od tej idei, od jej nazwy do jej realizacji?

Droga poprzez wiele decyzji, przede wszystkim decyzji podejmowanych w Stanach Zjednoczonych. To władze Stanów Zjednoczonych, i te wojskowe, i te polityczne, muszą w tym zakresie podjąć decyzje. Jakie one będą dzisiaj jest trudno powiedzieć, trwają negocjacje w tej sprawie, dosłownie kilka dni temu wrócił z Waszyngtonu mój wysłannik, pan minister Krzysztof Szczerski, który na ten temat rozmawiał. Liczymy na to, że obecność militarna Stanów Zjednoczonych w Polsce się zwiększy, tak mogę dzisiaj powiedzieć.

Czy jest pełna współpraca z Ministerstwem Obrony w kwestii przygotowań do realizacji tej idei, w ogóle na polu dyplomatycznym?

Tak, ministerstwo absolutnie nie zgłaszało żadnych zastrzeżeń wobec tej idei, wręcz przeciwnie – mogę śmiało mówić, ze to jest nasza idea wspólna.

Z nieoficjalnych informacji „Rzeczpospolitej”  wynika, że Amerykanie mogą się skłaniać ku wzmocnieniu swoich sił w kilku miejscach w naszym kraju, a nie budowie jednej stałej dużej bazy wojskowej.

Właśnie mówię, że temat jest cały czas otwarty i te postaci wzmocnienia amerykańskiej obecności militarnej w naszym kraju, sojuszniczej obecności, mogą być różne. Nie jestem w stanie w tej chwili jednoznacznie powiedzieć, jakie to będą decyzje, ponieważ tych decyzji nie podejmujemy my, to są decyzje, które zapadają w Stanach Zjednoczonych. My oczywiście przede wszystkim chcemy, by ta obecność się zwiększyła, ten Fort Trump jest takim hasłem, ale jak to będzie dokładnie - ta kwestia jest rozważana.

Ale to nie będzie tak, jak znane nam z historii najnowszej bazy amerykańskie w Niemczech. To nie musi być tego typu organizacja.

Ja wielokrotnie rozmawiałem na ten temat z przedstawicielami Stanów Zjednoczonych, także z wojskowymi, generałami amerykańskimi, oni mi mówili kilkakrotnie, że takich baz jak bazy w Niemczech, chociażby ta płynna baza w Ramstein, w zasadzie już nie budują, że dzisiaj wolą taką obecność rotacyjną swoich wojsk w różnych miejscach świata, z tego względu, że po pierwsze – jest to tańsze, po drugie jest to lepsze militarnie w sensie szkolenia żołnierzy. Większa liczba żołnierzy jest wtedy przeszkolona, w tym znaczeniu, że również poznaje ten kraj, wie, jakie tutaj panują warunki, i pogodowe, i inne, i że to jest korzystniejsze z punktu widzenia i budżetowego, i szkoleniowego, a także społecznego, bo rodziny nie muszą się przenosić razem z żołnierzami, jest potrzebne mniej infrastruktury. Jest wiele tych elementów, które powodują, że Stany Zjednoczone dziś niechętnie patrzą na takie idee, takie tradycyjne, wg starej koncepcji tworzenia bazy wojskowej.

Czy jakiś wpływ na rozmowy polsko-amerykańskie w tej sprawie może mieć rezygnacja Jamesa Mattisa?

Nie jest tajemnicą to, że pan generał nie był pozytywnie nastawiony do idei tworzenia bazy w Polsce, więc z tego punktu widzenia być może rozmowy będą łatwiejsze.

To jest dobra wiadomość dla nas?

Był nastawiony dosyć sceptycznie, wśród wszystkich przedstawicieli amerykańskiej administracji był taką osobą, która patrzyła na to z dystansem. Może nie to, że był przeciwny, ale patrzył na to z dystansem, takie przynajmniej informacje do mnie docierały. W związku z powyższym być może rozmowy będą łatwiejsze, aczkolwiek temat jest w grze i ja jestem z tego zadowolony. Wszyscy się śmieją, że pomysł Fortu Trump, jego nazwy, rozbudził tę kwestię. Jeżeli tak, to bardzo się cieszę, bo dla mnie obecność sojusznicza jest ważna.

Wszystko wskazuje na to, że generał Mattis zrezygnował w związku z tym, że Donald Trump postanowił wycofać wojska amerykańskie z Syrii. Czy prezydent nie pospieszył się, czy to była właściwa decyzja pana zdaniem?

Pani redaktor, ja nie będę oceniał decyzji podejmowanych przez prezydenta największego na świecie mocarstwa. Widocznie uznał, że jest to działanie właściwe.

A jak Pan uznaje? Abstrahujmy, że jest to decyzja prezydenta Stanów Zjednoczonych, ale czy obecność wojsk amerykańskich w Syrii, w tym momencie byłaby nadal pożądana, czy jest tam na tyle spokojnie według Pana wiedzy, że już można się wycofać?

Ja uważam, że w Syrii jest potrzeba zaprowadzenia pokoju, czyli potrzebny jest proces pokojowy, i z tego punktu widzenia wydaje mi się, że najbardziej właściwa byłaby obecność tam Błękitnych Hełmów, czyli żołnierzy pod egidą Organizacji Narodów Zjednoczonych, po to właśnie, żeby pokój zaprowadzić. I mówię to także jako ktoś, kto reprezentuje Polskę dzisiaj w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Jeszcze przez pozostałą część tego roku i cały rok następny.

Właśnie chcę zapytać, jak Pan Prezydent ocenia dotychczasową obecność w tym gremium Polski i jakie są plany na następne miesiące?

Oceniam naszą obecność bardzo dobrze. Wielokrotnie podnosiliśmy tam tematy ważne związane z pokojem na świecie, z przestrzeganiem prawa międzynarodowego jako gwarancji pokoju. Podnosiliśmy także sprawę ukraińską, ja rozmawiałem z panem sekretarzem generalnym Guterresem na temat właśnie konfliktu w Syrii. Jesteśmy tam aktywni, nasza pani ambasador bardzo mocno na co dzień działa na forum Rady Bezpieczeństwa i uważamy, że nasza obecność tam jest ważna, wpisała się w to ładnie także konferencja klimatyczna COP24, konferencja Organizacji Narodów Zjednoczonych, którą organizowaliśmy bardzo skutecznie na początku grudnia w Katowicach. Wielkie spotkanie tysięcy przedstawicieli władz krajów z całego świata, Organizacji Narodów Zjednoczonych właśnie, i zakończyła się ta konferencja pozytywnymi konkluzjami. Wszyscy też podkreślali doskonałą organizację, z czego ja jestem bardzo dumny i osobiście dziękowałem wszystkim, którzy się do tego przyczynili, że to przebiegło w tak doskonały sposób. Jesteśmy państwem aktywnym w ONZ.

A propos wątku ukraińskiego w Radzie Bezpieczeństwa, czy w momencie kiedy stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa jest Rosja, wszelkie nawoływania do tego, by powstrzymała swoją agresywną politykę wobec Ukrainy, nie są wołaniem na puszczy?

Żadne wołanie o pokój nie jest wołaniem na puszczy, od tego zacznijmy. Tu każde słowo się liczy i każde słowo jest komunikatem politycznym. Nie ginie, więc mówienie o tym jest bardzo ważne. Nawet jeżeli ono doraźnie nie przekłada się na efekt faktyczny, to jednak tworzy pewien klimat polityczny, który utrudnia agresywne działania, i to jest pewne, więc tę sprawę trzeba stawiać. Jest inny problem, mianowicie jest problem propozycji, jaka została przedstawiona zarówno przez stronę rosyjską, jak i przez stronę ukraińską dotyczącą obecności Błękitnych Hełmów w regionie Ługańska i Doniecka. I to jest kwestia, która dzisiaj jest cały czas w grze w Radzie Bezpieczeństwa. Oczywiście Rosja jako stały członek ma prawo weta, może zablokować każdą rezolucję, ale zablokowanie rezolucji też jest pewnym sygnałem, jest pewnym problemem politycznym. Debata trwa, ponieważ koncepcja obecności Błękitnych Hełmów w tej strefie, ta rosyjska i ta ukraińska, są zupełnie odmienne.

A propos Ukrainy – odwołał Pan niedawno ambasadora na Ukrainie, pana Jana Piekłę. Czy to miało związek z oceną jego roli i kształtowaniu stosunków polsko-ukraińskich czy zupełnie inne względy Panem kierowały?

Różne względy tutaj decydowały. Proszę pamiętać, że był to wniosek złożony do mnie przez ministra spraw zagranicznych. Moja decyzja stanowiła odpowiedź na pewne zapotrzebowanie zgłaszane przez ministra spraw zagranicznych.

Jasne, ale pewne rzeczy można wykonywać z przekonaniem albo ze zdziwieniem.

Zrealizowałem to, ponieważ uznałem argumenty podnoszone przez ministra spraw zagranicznych, że potrzebna tam jest większa dynamika w działaniu niż dotychczasowy pan ambasador prezentuje. Poza tym zbliżają się wybory prezydenckie na Ukrainie, więc bardzo gorący czas , a propozycja jest taka, aby udał się tam pan minister Cichocki, który jest wiceministrem spraw zagranicznych, więc to jest de facto wzmocnienie tego przedstawicielstwa politycznego, no i też wzmocnienie, jeśli chodzi o relacje z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Ta propozycja, którą zgłaszał pan minister, jest dla mnie zrozumiała.

Panie Prezydencie, jeśli chodzi o inną Radę Bezpieczeństwa, tę, która jest Pana organem doradczym, to opozycja raz po raz wzywa Pana, żeby Pan ją zwołał. Ostatnio miedzy innymi było to w kwestii wzmożenia agresji rosyjskiej na Morzu Azowskim. Czy Pan nie widzi sensu zwoływania tego gremium, bo może ono mogłoby być też takim miejscem kształtowania wspólnej, ponad podziałami polityki zagranicznej w gronie opozycji i rządzących.

Ja bym widział sens zwoływania często Rady Bezpieczeństwa Narodowego, gdyby też i postawa dzisiaj polityków tworzących opozycję w Polsce była postawą konstruktywną. Natomiast to jest najczęściej taka postawa, która powoduje, że jest ona nazywana opozycją totalną, czyli przeciwko wszystkiemu, co jest proponowane przez koalicję rządzącą czy też przeze mnie. Podchodzę do tego bardzo spokojnie, sytuacja była opanowana, ona nie wymagała żadnych dodatkowych działań od strony politycznej. Ja byłem po konsultacjach z panem prezydentem Poroszenką, nie widziałem potrzeby zwoływania Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Sytuacja była klarowna, informacja pełna, moja i pana premiera, i rządu i ministrów, w związku z tym nie było żadnych obaw. Wszyscy wszystko wiedzieli.

Czy to jest organ troszkę martwy, a może uśpiony głęboko, bo chyba w 2016 r. było posiedzenie rady?

Ja żałuję, że postawa opozycji nie jest konstruktywna, tak jak ostatnie, w moim przekonaniu zupełnie niepotrzebne, słowa byłego ministra obrony narodowej, który wyśmiewał obecność moją i ministra obrony narodowej pana Mariusza Błaszczaka w Rumunii na spotkaniu opłatkowym z naszymi żołnierzami, którzy służą tam w ramach NATO, w ramach tailored Forward Presence.

Pan śpiewał? Nawet tego nie słyszałam, przecież było zwyczajem różnych prezydentów do tej pory odwiedzanie polskich żołnierzy za granicą.

No więc byłem zdumiony, dlatego że doszedłem do wniosku, że to jest takie zachowanie wręcz niezrozumiałe. To jest ważne, żeby przedstawiciele władz pokazywali żołnierzom, ze pamiętają o nich, okazywali im swoje zainteresowanie, okazywali im troskę i solidarność . To są ludzie, którzy przez długi czas są poza granicami, są z daleka od swoich rodzin. Pewnie, że ktoś powie : mamy dzisiaj Skype’a i różne inne narzędzia komunikacji. Świetnie, ale ja też bardzo często bywałem daleko od domu, i nie jest to nic fajnego ani dobrego, zwłaszcza jeżeli ma się dzieci, jeżeli chce się te dzieci wychowywać i patrzy się na swoją rodzinę z troską, że człowiek jest daleko od domu. Tak więc okazanie solidarności z żołnierzami i okazanie im też wdzięczności, że służą Rzeczypospolitej także poza granicami, że pilnują naszego bezpieczeństwa, jest wydaje mi się ważne. Proszę spojrzeć, przecież to jest niezrozumiałe, dlaczego opozycja zachowuje się w taki sposób.

Może trzeba spuścić na to zasłonę milczenia. Jeszcze mam pytanie o sprawy krajowe, ale bardzo żywotne, istotne dla Polaków. Senat pracuje nad ustawą, która by pozwoliła zablokować podwyżki użytkowania wieczystego, z kolei rząd zapowiada, że rozwiąże sprawę bonifikat ustawą, będzie posiedzenie Sejmu w sprawie cen energii. Czy Pan Prezydent jest gotów, jeśli te ustawy staną się ciałem, podpisać je szybko.

Pani redaktor, moja rola jest rolą służebną, przede wszystkim jest rolą służebną wobec polskiego społeczeństwa, w związku z czym, jeżeli będą ustawy, które będą pomagały ludziom, które będą powodowały, że ludzie nie zostaną dotknięci jakimiś dodatkowymi obciążeniami, tak jak miałem spotkanie z panem ministrem Tchórzewskim, ministrem energii, właśnie w sprawie tych zapowiadanych wszędzie podwyżek cen energii, o których się mówi, że będzie wielokrotny wzrost. Pan minister mnie uspokajał i zapewniał, że absolutnie tego nie będzie, że prowadzi działania, które mają temu zapobiec. Jeśli będzie potrzeba podpisania ustaw, które będą pomagały ludziom, które będą pomagały polskiemu społeczeństwu, które będą powodowały, że ludziom nie będzie się żyło gorzej, że życie nie będzie dla nich trudniejsze, to jestem gotów podpisać takie ustawy w każdej chwili. To są rzeczy ważne i taka jest rola prezydenta, żeby to, co służy ludziom, było realizowane.

Na zakończenie chcę chwileczkę porozmawiać o zbliżających się świętach. W Krakowie? W Wiśle? Gdzie pan je spędzi?

Trochę w Krakowie, trochę w Wiśle, w każdym razie z rodziną, i to jest bardzo dla mnie ważne. Oczywiście prezydent nie ma urlopu i prezydent nie ma wolnego, musi być gotowy do służby i do pracy w każdym momencie.

Z innego wywiadu dowiedziałam się, że zamierzają Państwo - Pan z żoną - kupować prezenty normalnie, w zwykłym sklepie. W którym to zwykłym sklepie będzie można Pana spotkać w Krakowie?

W tym zakresie muszę powiedzieć, że decyzje bardziej podejmuje moja żona, do którego sklepu idziemy.

Myślałam, że może jacyś rodacy będą tam mieli do Pana interes i chcieliby Pana spotkać.

Jak mnie spotkają, będzie mi bardzo miło. Zawsze jest mi bardzo miło. Robimy zakupy jak każdy, też chcemy dać prezenty naszym najbliższym. To będą skromne prezenty, bo u nas w rodzinie taki jest zwyczaj, że prezenty świąteczne są prezentami bardzo skromnymi, takimi symbolicznymi, ale niezwykle ważne jest, aby prezent był dla każdego. Każdy musi zostać obdarowany z naszych najbliższych, więc tych prezentów musimy kupić sporo. Żona te zakupy realizowała w tygodniu, była np. w empiku, po to, żeby zrealizować potrzeby w zakresie przyszłego czytelnictwa w rodzinie.

Pan coś zamówił od Mikołaja, zamówił Pan właśnie coś z empiku?

To jest moja słodka tajemnica.

A karpia Pan lubi?

Lubię, tak. Wigilijny karp ma symboliczne znaczenie dla mnie.

W jakiej postaci?

Bardzo różnej. Moja mama zawsze na wigilię przygotowuje karpia tradycyjnie smażonego w panierce, ale ja bardzo lubię też karpia w galarecie.

A po żydowsku?

Przede wszystkim po żydowsku, to jest tak na lekko słodko karp.

Czyli w galarecie i po żydowsku. A ile powinno być potraw?

U nas jest przyjęte w rodzinie, że jest ich 12.

Niektórzy 12, a inni utrzymują, że 13, nie wiem dlaczego?

To zależy od zwyczaju w rodzinie. Nie przywiązuję do tego wielkiej wagi, dla mnie to jest symbol.

Kutia?

Nie, nie ma u nas w rodzinie.

Nie ma kutii! Życzę, żeby Pana, Panie Prezydencie ktoś zaprosił na kutię, bo dobra kutia nie jest zła.

Ja wiem o tym, ale u mnie w rodzinie nie ma. Ta tradycja wigilijna, która jest w mojej rodzinie to takie zmieszanie obyczaju z rodziny mojego taty, czyli rodziny góralskiej, z obyczajami z rodziny mojej mamy, która jest z kolei bardziej mazowiecka. Mamy różne potrawy, mamy i pierogi z kapustą i grzybami, ale mamy też taką ciekawą potrawę, która jest, jak sądzę, typowa dla Beskidu Sądeckiego, a mianowicie kaszę z suszonymi grzybami i suszonymi śliwkami. To bardzo prosta potrawa, nawet zrobiliśmy taki filmik, kiedy ja tę kaszę przygotowuję z ekspertem od nas z kancelarii, panem, który jest u nas mistrzem kuchni, można zobaczyć w Internecie. To bardzo smaczna potrawa, poczęstowałem koleżanki i kolegów w Kancelarii i powiedzieli, że bardzo dobre.

Naszą rozmowę też będzie można obejrzeć w internecie, ja poproszę Pana o życzenia specjalnie dla słuchaczy Trójki i całego Polskiego Radia.

Wszystkim państwu redaktorom, wszystkim pracownikom Polskiego Radia, władzom Polskiego Radia, ale także słuchaczom Polskiego Radia, wszystkim tym, którzy lubią Polskie Radio, życzę spokojnych, dobrych świąt Bożego Narodzenia, spędzonych w rodzinnym gronie, w sielskiej atmosferze, czasem się mówi błogosławionych świąt. To oddaje spokój i pogodę ducha, jednocześnie wielką bliskość, której wszyscy w okresie świątecznym potrzebujemy, i tego właśnie wszystkim państwu serdecznie życzę, a także szczęśliwego nowego roku, żeby państwo, patrząc z punktu widzenia Wigilii, która będzie za rok, mogli o 2019 powiedzieć, że to był dla państwa dobry rok.

I ja Panu Prezydentowi w imieniu słuchaczy, a także pracowników Trójki i radia życzę tego samego.