Menu rozwijane

25 maja 2022

WYWIAD DO ODSŁUCHANIA>>

Danuta Holecka, TVP: Naszym specjalnym gościem jest dziś Prezydent Andrzej Duda. Witam, Panie Prezydencie.

Prezydent RP, Andrzej Duda: Witam serdecznie Panią Redaktor. Witam także naszych widzów.

Dosłownie wrócił Pan właśnie z Davos. Ten tegoroczny szczyt odbywa się po ponad dwuletniej przerwie pandemicznej, jest zupełnie inny nie tylko ze względu na inną porę roku.

Tak, rzeczywiście jest to specyficzna sytuacja. Kilkakrotnie byłem w Davos, ale nigdy w lecie, bo szczyt zawsze odbywał się w styczniu i Davos zupełnie inaczej wyglądało. Jest bardzo specyficzna atmosfera – nie ma Rosji, nie ma rosyjskiego biznesu, nie zostali w ogóle zaproszeni. To dobrze, bo gdyby byli zaproszeni na Światowe Forum Ekonomiczne – ono, oczywiście, ma swój wymiar polityczny; stąd też obecność Pana Premiera, moja, naszych polityków i wielu innych polityków z całej Europy, a także ze świata – ale jednak mimo wszystko z samego tytułu jest to forum ekonomiczne i z tego punktu widzenia dyskutuje się także o polityce. Więc gdyby tam była obecna Rosja, byłby to zły znak. To, że jej nie ma, pokazuje, że są środowiska na zachodzie Europy, które rozumieją powagę sytuacji.

Panie Prezydencie, Ukraina za to jest obecna na forum w Davos i w zasadzie można powiedzieć, że temat Ukrainy zdominował tegoroczne forum. Wystąpił również Prezydent Ukrainy, Wołodymyr Zełenski, który mówił o tym, że gdyby parę lat temu, w 2014 roku, była taka jedność, jak jest w tej chwili, to tej wojny by nie było – postawił taką tezę. A ja chcę Pana zapytać, czy sądzi Pan, że ta jedność, którą, no, w mniejszy lub większy sposób Zachód jednak osiągnął, jest do utrzymania na długie lata?

Wojny by nie było, gdyby w latach 2008/2009 posłuchano Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Wojny by nie było, gdyby posłuchano jego wystąpienia w Tbilisi w 2008 roku. Wojny by nie było, gdyby rozpoczęto plan przyjęcia do członkostwa w NATO – tak jak domagał się tego Prezydent Lech Kaczyński dla między innymi właśnie Ukrainy i Gruzji. Nie byłoby tej wojny, bo pewnie dzisiaj Ukraina należałaby już do NATO i zaatakowanie Ukrainy oznaczałoby zaatakowanie państwa natowskiego, czego Rosja by nie zrobiła.

Więc – oczywiście – gdyby świat w 2014 roku zareagował w sposób bardziej zdecydowany, gdyby nie udawał, że dał się zwieść mówieniu o tym, że to nie jest bezpośrednia agresja Rosji, tylko jacyś separatyści i zielone ludziki, to pewnie tej wojny by nie było.

Ale – niestety – świat popełnił całą masę błędów i nadszedł najwyższy czas, żeby się z nich otrząsnąć. To, co dzieje się w tej chwili – czyli jednak twarda polityka sankcji wobec Rosji – jest bardzo potrzebne. Oczywiście trwa wielka dyskusja, bo sankcje – niestety – są w jakimś stopniu mieczem obosiecznym, to znaczy uderzają też w tych, którzy…

…je nakładają.

…te sankcje nakładają, bo w ten sposób sami sobie tworzą kłopoty. No ale trzeba sobie zadać pytanie, czy większym kłopotem jest nałożyć sankcje, czy większym kłopotem jest być w stanie wojny, prowadzić wojnę, ryzykować zniszczenie własnego kraju, śmierć swoich ludzi itd. Oczywiście odpowiedź jest jasna.

Więc ci, którzy mają jakieś wątpliwości co do sankcji, po prostu naiwnie nie wierzą, że wojna może ich dotknąć. A tak naprawdę może.

Niestety, tak. I nie wolno czekać, aż Rosja posunie się za daleko. Polska z pewnością nie czeka. Pan jest bardzo aktywny w tej sytuacji wojny. Pierwsza Dama również bardzo angażuje się we wszelkiego rodzaju przedsięwzięcia. Pan był w Kijowie już w czasie wojny, w czasie trwającej wojny dwukrotnie. I ta niedzielna wizyta Pana – wystąpienie przed Radą Najwyższą Ukrainy – no już została absolutnie nazwana symboliczną i historyczną, bo był Pan pierwszą głową państwa, która przemawia przed właśnie Radą Najwyższą od wybuchu wojny. I mówił Pan – oczywiście – o tym, że wolny świat ma dziś twarz Ukrainy, i też apelował Pan o tę jedność.

Jedność jest dzisiaj niezbędna – do tego, żeby NATO mówiło jednym głosem, żeby Unia Europejska mówiła jednym głosem, żeby w sposób mądry ustanowiła szósty pakiet sankcji; dzisiaj trwa nad tym dyskusja.

Trzeba też rozumieć uwarunkowania. Jest tak, że niektóre państwa rzeczywiście całkowicie sobie lekceważyły w ogóle jakąkolwiek perspektywę tego, że Rosja dąży do hegemonii. Wielokrotnie mówiliśmy o tym na forum europejskim, że chociażby działania Gazpromu, budowa Nord Stream 1 i 2 – że jest to ewidentne dążenie Rosji do hegemonii, do zbudowania swojej zdecydowanie dominującej pozycji na rynku energetycznym i gazowym Europy, ale zupełnie pomijano nasz głos.

No i dzisiaj wszyscy widzą, co się dzieje, wszyscy widzą, z czym mamy do czynienia, bo Rosja po prostu zaatakowała Ukrainę, zrzuciła maskę, pokazała, jakim jest krajem i jaką rzeczywiście ma władzę – że to jest po prostu imperialne dążenie nieliczące się z nikim i z niczym. Zaatakowała państwo – wszyscy to wiedzą – bez żadnego powodu, bez żadnego usprawiedliwienia, bez żadnej prowokacji ze strony Ukrainy, powołując się na żenującą propagandę – powiedziałbym: sowiecką – o jakichś nazistach, która jest kompletną bzdurą, w ogóle nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek rzeczywistością. Zresztą nas też nazywają nazistami – każdy wie, że to kompletna bzdura.

Zachód Europy też to jasno i wyraźnie widzi. I pojawiło się wreszcie trochę zdecydowania. Ale w tym zdecydowaniu – które jednak na początku było znacznie mocniejsze, niż jest w tej chwili – już zaczynają pobrzmiewać głosy, że jednak trzeba dać Putinowi zachować twarz.

Ciekawy jestem, czy w czasie II wojny światowej ktoś mówił, że Hitlerowi trzeba dać zachować twarz i jednak trzeba się przyhamować, kraje muszą się pogodzić, że znajdują się pod okupacją? Jakoś sobie nie przypominam, żeby wtedy było słychać takie głosy.

A dzisiaj, kiedy Rosja brutalnie łamie zasady prawa międzynarodowego od dłuższego już czasu, kiedy morduje ludzi na Ukrainie w sposób okrutny, bezprecedensowy od II wojny światowej, kiedy niszczy osiedla mieszkalne, masakruje ludziom życie, niszczy rodziny – nagle słyszymy, że trzeba Putinowi dać zachować twarz. Przepraszam, na jakiej zasadzie zachować twarz? To człowiek, który powinien odpowiedzieć karnie za to, co w tej chwili dzieje się na Ukrainie, i za zbrodnie, które są tam popełniane.

Panie Prezydencie, ale to nie byle kto mówi o tym, że trzeba Putinowi dać zachować twarz, tylko Prezydent Francji, który namawia – jak słyszeliśmy od Prezydenta Zełenskiego – żeby coś oddał właśnie w zamian za to zachowanie twarzy. Mówi o tym trzykrotny były Premier Włoch Silvio Berlusconi, który jest oburzony w ogóle dostawami broni na Ukrainę. No i mówi laureat Nagrody Nobla, były Sekretarz Stanu Stanów Zjednoczonych, Henry Kissinger, czyli wielka postać.

Więc powtórzę: trudno mi zrozumieć te głosy w tym ujęciu – takim, jakie rzeczywiście ono powinno być, w ujęciu pryncypialnym. Normy prawa międzynarodowego muszą być przestrzegane. A to oznacza, że Ukraina powinna wrócić do swoich granic uznanych międzynarodowo. Czyli Rosja powinna się wycofać ze wszystkich ziem, które zajęła z normalnych, międzynarodowo uznanych granic Ukrainy. Czyli oddać okręgi doniecki i ługański, oddać Krym. To były uznane międzynarodowo ziemie państwa ukraińskiego i Rosja te ziemie po prostu brutalnie zajęła, łamiąc wszystkie zasady.

Więc albo panowie uważają, że prawo międzynarodowe ma znaczenie, albo uważają, że nie ma znaczenia, jeżeli kwestia dotyczy imperiów. Ale wtedy stawiają cały świat w sytuacji, że nie ma żadnych zasad – i to się źle skończy.

W związku z powyższym należy przywołać te zasady, które mają obowiązywać; te zasady, pod którymi podpisywały się wszystkie państwa, choćby w ramach Karty Narodów Zjednoczonych, i w związku z tym porządek międzynarodowy musi być oparty na prawie.

Powtarzam to od samego początku mojej prezydentury i będę to powtarzał nadal, bo prawo międzynarodowe gwarantuje pokój. Jeżeli ono będzie przestrzegane, będzie pokój. Więc jeżeli wojna ma się zakończyć, trzeba wrócić do prymatu prawa międzynarodowego, do jego przestrzegania, czyli w tym wypadku – także do międzynarodowo uznanych granic Ukrainy.

Czy Zachód w swej większości rozumie to, o czym Pan w tej chwili mówi?

Nie wiem, czy rozumie, ale wiem, że nie rozumie jednej rzeczy na pewno: jeżeli jacykolwiek przywódcy mówią w ten sposób o Putinie, to znaczy, że albo nie rozumieją, co mówią, albo im się wydaje, że Putin napadnie jeden, drugi, trzeci kraj, ale do ich kraju ta napaść nie dojdzie.

Więc myślę, że nie doceniają imperialnych apetytów Rosji, a Rosja ma taki zwyczaj, że gdy widzi brak oporu i widzi, że nie ma zdecydowanej reakcji na jej działania, uznaje to za przyzwolenie do dalszych działań. W związku z powyższym dzisiaj trzeba twardo postawić tamę imperialnym dążeniom Rosji, bo tylko to będzie w stanie te dążenia zatrzymać.

Dzisiaj trzeba wesprzeć Ukrainę pod każdym względem. Dzisiaj trzeba wspierać tych, którzy z Ukrainy uciekają – i Polska to robi, a dokładnie robi to polskie społeczeństwo. Dzisiaj trzeba wesprzeć walczących w obronie Ukrainy, wysyłając im wszelką potrzebną pomoc, także militarną. Dzisiaj trzeba wesprzeć Ukrainę politycznie, także poprzez reżim sankcyjny, który ma zniechęcać Rosję do dalszego prowadzenia wojny. Tak żeby przywołać ją po prostu do porządku i wymusić na niej przestrzeganie prawa międzynarodowego. To jedyna droga do tego, by uzyskać pokój i spokój – i na Ukrainie, i w naszej części świata, i w ogóle.

Panie Prezydencie, Prezydent Ukrainy apeluje o jedność, ale apeluje też o coraz mocniejsze sankcje. Pan wspomniał o tym szóstym pakiecie sankcji, który jest negocjowany. Premier Morawiecki mówi: „Może to jest kwestia kilkunastu dni”. Ale są tacy, którzy już – i to w ramach Unii Europejskiej – te sankcje dotychczasowe obchodzą. Na przykład Niemcy i Włochy poinformowały swoje krajowe firmy energetyczne, że po rozmowach z Unią Europejską mogą otworzyć konta w rublach, żeby kupować rosyjski gaz bez naruszania sankcji. No to w ogóle co to znaczy?!

To jest właśnie to, o czym rozmawialiśmy – zdecydowane, niestety, osłabnięcie pewnej jednoznacznej polityki blokującej działania Rosji. Natomiast chcę powiedzieć jedno – bo mnie przede wszystkim interesuje to, co dotyczy Polski, i to, w jakiej sytuacji znajduje się Polska; to dla mnie sprawa podstawowa; jestem Prezydentem Rzeczypospolitej, dla mnie najważniejsze jest bezpieczeństwo Polaków – chcę powiedzieć z pewną nieskrywaną satysfakcją, zadowoleniem, a zarazem wdzięcznością dla wszystkich, którzy przy tych projektach w ostatnich latach pracowali.

Proszę zwrócić uwagę: gazoport w Świnoujściu, którzy dzisiaj działa, przez który do Polski dostarczany jest gaz, plus interkonektory, które udało się zbudować, w tym ostatni GIPL, czyli Gazowy Interkonektor Polska–Litwa, który został otwarty dosłownie kilka dni temu, na samym początku maja – zapewniają dzisiaj tę możliwość, że mimo iż Rosja bezpośrednio zakręciła nam kurek z dostawami gazu, łamiąc zresztą umowę, która wiązała ją z Polską, okazało się nagle, że w Polsce gaz jest.

Dlaczego? Dlatego że zapewniliśmy bezpieczeństwo energetyczne. Właśnie poprzez budowę interkonektorów, właśnie poprzez zakończenie budowy gazoportu. Wzmacniamy to bezpieczeństwo poprzez budowę gazociągu z szelfu norweskiego do Polski, także Baltic Pipe. To są nasze gwarancje bezpieczeństwa i – jak widać – te gwarancje dzisiaj działają.

Może Cię zainteresować Gazowy interkonektor Polska-Litwa otwarty [PL/EN] Wystąpienie podczas otwarcia gazowego interkonektora Polska–Litwa Prezydent: Baltic Pipe to milowy krok ku pełnej dywersyfikacji dostaw gazu Prezydent: Wkrótce Polska będzie całkowicie suwerenna w zakresie dostaw gazu

Wiele krajów europejskich patrzy dzisiaj na nas z zazdrością. Nie spodziewali się, że jeżeli Putin zakręci Polakom kurek bezpośredniego dopływu gazu do Polski z Rosji, to nagle okaże się, że Polacy potrafią sobie poradzić z tą sytuacją. Kraje naszej wspólnoty tutaj, choćby kraje Trójmorza – wczoraj dużo na ten temat rozmawialiśmy z Prezydentami i ekspertami w Domu Trójmorza w Davos – wszyscy są pod wrażeniem, że Polska tak wcześnie podjęła działania zmierzające do zabezpieczenia swoich interesów, że w gruncie rzeczy są już one dzisiaj zabezpieczone. A za chwilę będą zabezpieczone tak mocno, że właściwie będziemy mogli udzielać pomocy innym. To jest dobrze realizowana polityka.

Zwrócę jeszcze uwagę na jedną rzecz, którą wczoraj powiedziała w trakcie naszych rozmów, właśnie w Domu Trójmorza w Davos, była Pani Prezydent Chorwacji, Kolinda Grabar–Kitarović. Mówiła o gazoporcie na wyspie Krk, który był jakby początkiem współpracy w ramach Trójmorza – bo pierwszą ideą było połączenie gazoportu w Świnoujściu z gazoportem na wyspie Krk, by naszej części Europy zapewnić możliwość dostaw z dwóch stron.

Powiedziała, że kilkakrotnie miała rozmowy z Władimirem Putinem. I Władimir Putin nie zgłaszał żadnych obiekcji, kiedy mówiła o poszerzeniu, powiększeniu NATO, o akcesji do NATO. Ale kiedy mówiła o gazoporcie na wyspie Krk, gwałtownie protestował. Czyli tak naprawdę rzeczywiście ta kwestia hegemonii gazowej, rządzenia Europą za pomocą kurka gazowego miała – i ma – dla Rosji fundamentalne znaczenie.

Może Cię zainteresować Davos. Panel Prezydentów Trójmorza

Myśmy dużo wcześniej się o tym zorientowali, chociaż nikt z polskich polityków nie wspomina, że bezpośrednio usłyszał coś takiego kiedykolwiek od Donalda Tuska. Ale mądrość Lecha Kaczyńskiego, który w czasie swojej prezydentury podjął decyzję o budowie właśnie gazoportu w Świnoujściu, i jego przenikliwość dzisiaj są bardzo wyraźnie widoczne.

Dzisiaj rzeczywiście także dzięki tej decyzji mamy zapewnione bezpieczeństwo gazowe. A mówię – będziemy jeszcze nieśli bezpieczeństwo innym, i jest to bardzo ważny element naszej polityki. To jest właśnie dokładnie taka polityka, jaką prowadzę i jaką chcę dalej prowadzić: budowanie sfery bezpieczeństwa dla naszego państwa, a tym samym dla naszych obywateli.

Historia dzieje się na naszych oczach tak naprawdę. Szwecja i Finlandia chcą do NATO. Putin już stawia warunki, ale jest jeszcze jeden problem: jest Prezydent Turcji, który się temu sprzeciwia. Myśli Pan, że to będzie rzeczywista przeszkoda czy raczej to już można powiedzieć, że jest faktem?

Rozmowy trwają. Wczoraj rozmawiałem z Ministrem Spraw Zagranicznych Finlandii, który mówił mi, że ostatnio dwukrotnie był w Ankarze i rozmawiał z władzami tureckimi. Negocjacje w tej sprawie trwają. Zawsze jest to pewien targ. Turcja ma swoje problemy i swoje kwestie, które też chce rozwiązać. Ale jednak liczę na to, że zwyciężą tutaj zdrowy rozsądek i mądrość.

Zarówno Finlandia, jak i Szwecja są potrzebne w Sojuszu Północnoatlantyckim. Z naszego punktu widzenia to ważna sprawa, bo jest to swoiste domknięcie wschodniej flanki – zarazem jest to ogromne wydłużenie granicy pomiędzy Rosją a NATO. Z całą pewnością Władimir Putin nie spodziewał się, że jego agresja na Ukrainę doprowadzi do takich skutków – bo jest to jego ewidentna porażka. Szwedzi zwracają uwagę, że 200 lat byli neutralni.

Ale to pokazuje, jak ważna jest także nasza polityka ostatnich lat, kiedy cały czas – od 2015 roku, odkąd jestem Prezydentem – mówię o konieczności wzmocnienia wschodniej flanki. Domagałem się baz natowskich. Dzisiaj mamy w wyniku decyzji podjętej w czasie szczytu NATO w Warszawie obecność wojsk NATO na naszym terytorium, w szczególności wojsk amerykańskich. Dzisiaj na polskim terytorium jest ponad 10 tys. świetnie wyposażonych żołnierzy armii Stanów Zjednoczonych – i to jest rzeczywiste wzmocnienie naszego bezpieczeństwa.

Jak powiedziałem przed chwilą, mówiąc o kwestiach energetycznych, gazowych: moim celem jest wzmocnienie bezpieczeństwa Polski. Tutaj też, w sensie militarnym – moim celem jest od samego początku wzmocnienie bezpieczeństwa Polski, i to wzmocnienie jest dzisiaj realne. Oczywiście mamy nową ustawę, chcemy wzmacniać naszą armię, dokonujemy w tej chwili zakupów najlepszego na świecie uzbrojenia, jak myśliwce F–35 czy rakiety Himars, czy…

…wyrzutnie Patriot.

… rakiety Patriot, tak. Cały system Patriot, który będzie bronił naszego nieba przed atakami rakietowymi; jak najnowsza generacja czołgów Abrams, co do których kontrakt został zawarty niedawno na 250 maszyn.

Realizujemy to wszystko, ale nowa ustawa pozwoli nam rzeczywiście na jeszcze dalsze realne wzmocnienie bezpieczeństwa Polski. Ale póki to realizujemy, póki tego jeszcze nie ma, obecność NATO i armii Stanów Zjednoczonych wśród wojsk NATO ma fundamentalne znaczenie dla naszego bezpieczeństwa – i to jest niezwykle ważne. Cały czas powtarzam: więzy euroatlantyckie, obecność Stanów Zjednoczonych ostatnio tak bardzo wyraźnie widoczna i tak ważna – mają dla nas fundamentalne znaczenie.

À propos czołgów, Panie Prezydencie. Daliśmy Ukrainie – i to już nie jest tajemnicą, więc mogę o tym mówić – nasze czołgi. Mieliśmy dostać w zamian ekwiwalent od Niemców – leopardy, które już też są na wyposażeniu naszej armii. I nic!

Daliśmy Ukrainie takie czołgi, na jakie Ukraina zgłaszała zapotrzebowanie. Nie ma co kryć – Ukraina zgłaszała zapotrzebowanie na takie czołgi, których mogłaby szybko użyć. Takimi maszynami były czołgi, którymi oni sami się posługują, czyli czołgi z epoki sowieckiej, kiedyś ze Związku Radzieckiego.

Ale myśmy nie dostali od Niemców nic.

Kiedy decydowaliśmy o tym, że damy Ukrainie czołgi, kierowaliśmy się interesem Polski – żeby Ukraina miała czym zatrzymać nawałę rosyjską. Nie zastanawialiśmy się nad tym, czy ktoś da nam czołgi, czy nie, tylko nad tym, że tymi czołgami Ukraińcy będą zatrzymywali Rosjan. I to była dla nas kwestia fundamentalna.

Oczywiście, chcielibyśmy dostać jakiś ekwiwalent, bo to – rzecz jasna – byłby element wzmocnienia naszego bezpieczeństwa. Była taka deklaracja ze strony niemieckiej, na razie nie została dotrzymana. To nie jest fajna sytuacja. Ale mówię jeszcze raz: myśmy nie dali Ukrainie czołgów dlatego, że ktoś nam obiecywał czołgi – nie. Daliśmy Ukrainie czołgi, dlatego że uważaliśmy, że jest jej potrzebne wsparcie. Zdecydowaliśmy o tym, nie pytając, czy ktoś nam da cokolwiek w zamian, czy nie. Uważaliśmy, że te czołgi po prostu potrzebne są tam – żeby tam, na Ukrainie, zatrzymać Rosję.

Jesteśmy też za szybką ścieżką wejścia Ukrainy do struktur Unii Europejskiej. No, wielu jeszcze w Europie jest, ale może wielu nie jest, bo już słyszę, że Minister ds. Unii Europejskiej Francji mówi: „To – nie oszukujmy się – to będzie za 15–20 lat”.

Oczywiście proces akcesyjny nie jest taki prosty, Polacy też go przeżyli. Może już nie bardzo pamiętają, bo jednak było to lata temu. Najmłodsze pokolenie – dzisiaj już całkowicie świadome – w ogóle nie pamięta i wydaje im się, że zawsze byliśmy w Unii Europejskiej. Ale jest tak, że nie zawsze byliśmy w Unii Europejskiej, kiedyś staraliśmy się o przyjęcie do niej.

Dzisiaj Ukraina stara się o przyjęcie do Unii Europejskiej – i to jest rzeczywiście moment bardzo ważny. Nie tylko bardzo ważny z pytaniem o jakieś europejskie środki finansowe itd. – nie. Jestem przekonany, że Ukraina i tak dostanie środki finansowe, które będą jej potrzebne na budowę. Wierzę, że powstanie dla Ukrainy taki swoisty plan Marshalla, który umożliwi jej odbudowę, bo to jest bardzo potrzebne. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. Pieniądze generalnie na świecie są. Jest też ok. 300 mld dolarów Rosjan, które zamrożono w różnych miejscach na świecie – uważam, że powinny zostać wykorzystane właśnie na reparacje i odbudowę Ukrainy. Ale przede wszystkim trzeba działać – i to jest kwestia fundamentalna.

A nie opowiadać chyba, że ojej, to 15–20 lat.

Nie. Trzeba – z jednej strony – działać ku odbudowie Ukrainy, i o tym dużo było mówione w Davos. Ale mówiłem, że również jest aspekt psychologiczny – i tutaj też trzeba działać.

No właśnie, bo sytuacja jest specyficzna przecież.

Ten aspekt psychologiczny… Mówiłem tak: popatrzcie, Państwo, na tę wojnę. Dlaczego Ukraina stawia opór? Czego chcą Rosjanie? Czego chce Władimir Putin? Chce hegemonii nad Ukrainą, chce rozciągnąć rosyjską strefę wpływów, chce, żeby Ukraina była elementem de facto rosyjskiego imperium.

Dlaczego Ukraińcy walczą? Bo nie chcą być częścią rosyjskiego imperium, nie chcą być częścią rosyjskiej strefy wpływów. Chcą mieć państwo niezależne, niepodległe; chcą być w nim suwerenni; chcą sami podejmować decyzje o sobie; chcą mieć demokratyczne zasady; chcą wybierać swoje władze; chcą mieć swojego, wybranego przez siebie Prezydenta; chcą mieć swój, wybrany przez siebie parlament; chcą sami o sobie decydować. My też chcemy i doskonale ich rozumiemy.

Oni o to walczą. Walczą o to – krótko mówiąc – żeby być częścią wspólnoty demokratycznego świata, a to oznacza świat Zachodu. Bo na wschód nie ma demokratycznego świata. Demokratyczny świat jest na zachód. I w związku z tym nie ma wątpliwości, że Ukraińcy chcą być częścią wspólnoty Zachodu.

W jaki sposób Zachód powinien na to dążenie odpowiedzieć? Dążenie, które dzisiaj jest po prostu płacone krwią przez Ukraińców, zubożeniem, często pewnie nędzą. Bo jeśli ktoś był w Irpieniu, Borodziance – tak jak ja – czy jeśli ktoś widział Charków czy Buczę, to wie, że są to po prostu zniszczone miejscowości i miasta. Mariupol leży cały w gruzach. Więc ci ludzie płacą gigantyczną cenę za swoje dążenie do wolności i prawa do samostanowienia o sobie, do prawa bycia częścią Zachodu.

Może Cię zainteresować Andrzej Duda przed Radą Najwyższą Ukrainy Wystąpienie Prezydenta RP przed Radą Najwyższą Ukrainy [PL/EN/UA]

Uważam, że jest obowiązkiem moralnym Zachodu dzisiaj pokazać: „Tak, jesteście mile widziani. Tak, proszę bardzo, otwieramy dla Was status państwa kandydackiego do Unii Europejskiej, państwa kandydującego do Unii. Tak, przyznajemy Wam ten status”.

On nic nie zmienia, on przede wszystkim zmienia politycznie; on nie daje Ukrainie żadnych dodatkowych uprawnień; on buduje pewną sytuację Ukrainy bliżej Zachodu. To jest ogromnie ważne. I jest niezwykle ważnym sygnałem dla ukraińskiego społeczeństwa.

To dlatego właśnie tak mocno domagam się tego dla Ukrainy i Ukraińców. Dlatego byłem inicjatorem listu dziewięciu Prezydentów do Przewodniczącej Komisji Europejskiej – żeby to po prostu zrobić.

Wiadomo, że droga kandydata do Unii Europejskiej też wcale nie jest prosta – jest wyboista i trwa. Jest cały proces reform, które muszą zostać zrealizowane. Ale dajmy ten sygnał: „Jesteście mile widziani. Tak, jesteśmy gotowi Was przyjąć. Tak, jesteście częścią tej samej Europy, której my jesteśmy częścią”. Uważam, że im się to po prostu należy.

Panie Prezydencie, przyjęliśmy gości z Ukrainy, jak Pan pięknie mówił, występując przed Radą Najwyższą Ukrainy. Ponad 3 mln. Chwalą nas wszyscy z Zachodu, przyjeżdżają, oglądają. No nie ma obozów, przyjęliśmy ich do własnych domów, zorganizowaliśmy im w miarę normalne życie. Komisja Europejska podjęła decyzję o udostępnieniu 248 mln euro dla pięciu krajów, które poniosły największe koszty w związku z utrzymaniem właśnie naszych gości. Powiedzmy sobie szczerze: to jest kropla w morzu potrzeb. To à propos obowiązków moralnych.

Potrzeba co najmniej jakieś 10 mld. Więc to rzeczywiście nie jest nawet kropla, tylko mikron w morzu potrzeb. Przyjęliśmy ich do swoich domów – moi rodacy, Polacy, za co jestem im ogromnie wdzięczny, bo to było coś, czego, przyznam szczerze, nie spodziewałem się; że ludzie tak otworzą serca i domy. Podkreślam to wszędzie, gdzie jestem, w czasie każdej rozmowy. W każdym panelu w Davos mówiłem, że ludzie otwarli swoje serca i domy, przyjeżdżali na granicę, by wziąć kompletnie nieznanych sobie zrozpaczonych przybyszów.

Byłem na granicy, patrzyłem w twarze tych, którzy ją przekraczali z Ukrainy do Polski – rzeczywiście serce się ściskało. To było po prostu coś strasznego – i to jest coś strasznego, bo uchodźcy z Ukrainy cały czas przybywają do Polski. Więc to niezwykle trudna sytuacja.

Ale z drugiej strony – chyba żaden naród, żadne społeczeństwo na świecie nie stanęło tak na wysokości zadania jak my, Polacy, za co jestem moim rodakom ogromnie wdzięczny. Bo dla świata to był szok – to, co zrobiliśmy. Chyba nikt na świecie się tego nie spodziewał.

Politycy ze świata, gdy rozmawiają ze mną, są naprawdę zdumieni, z trudem kryją to zdumienie. Mówią: „No jak to tak, przyjęliście tak 2 mln ludzi? Tak są u Was? Tak? I nie zbudowaliście żadnego obozu? Nic? Nie ma obozu? Nie? A gdzie oni są?”. Ja mówię: „Są w domach prywatnych...

U nas.

…w domach wypoczynkowych, w sanatoriach, w różnych miejscach. Ale żadnego okratowanego obozu, z namiotami, z jakimiś – przepraszam – budami czy kontenerami nie musieliśmy budować, bo po prostu ci wszyscy ludzie w absolutnej większości znaleźli godne warunki”.

Są po prostu zszokowani, że nie ma takiego obrazu jak wszędzie na świecie – tam, gdzie pojawiają się wielkie rzesze uchodźców, że są ogromne obozy pełne namiotów, pełne jakichś kartonowych domków, w których ci ludzie wegetują.

Bo my przyjęliśmy gości, tak jak Pan Prezydent powiedział.

Właśnie, dokładnie – myśmy przyjęli sąsiadów, potraktowaliśmy Ukraińców jak braci. Kiedy trzy dni temu występowałem przed Radą Najwyższą, po raz pierwszy odczułem, że oni to rozumieją naprawdę, że zostali przyjęci jak bracia, czego na pewno też się nie spodziewali. Oczywiście pewnie złożyło się na to wiele czynników. Ale pokazaliśmy wielką klasę – i to całemu światu.

Właśnie dzięki temu niezwykłemu zachowaniu Polaków – nie dzięki decyzjom władz, moim czy rządu; oczywiście myśmy się starali też robić, wspierać itd.; dzisiaj udzielane jest wsparcie; powstała specjalna ustawa, która ma pomagać Ukraińcom i też pomagać w finansowaniu ich pobytu; mnóstwo elementów – ale to przede wszystkim wielkie serce i niezwykła determinacja naszych rodaków spowodowały, że nasze akcje, notowania na świecie wzrosły dzięki temu w sposób nieprawdopodobny, naprawdę. To jest skokowy wzrost pozycji Polski w przestrzeni światowej, powiedziałbym – niebywały. Właśnie dzięki temu sercu, które pokazaliśmy. Zresztą po prostu pokazaliśmy, jacy w rzeczywistości jesteśmy.

01_PAD_Wywiad_TVP_20220525_JSZ_3704.jpg [368.25 KB]
Tak jest, zachowaliśmy się jak trzeba. Panie Prezydencie, procedowany jest w Sejmie Pański projekt ustawy à propos Sądu Najwyższego i likwidacji Izby Dyscyplinarnej w tej obowiązującej do tej pory formie. To ma odblokować środki z KPO i taki sygnał jest już bardzo wyraźny, że to rzeczywiście w przyszłym tygodniu ma się ziścić to odblokowanie. Ma Pan nadzieję, że ten projekt pozostanie w takim kształcie po tych wszelkiego rodzaju poprawkach i kompromisach, jakich Pan sobie życzył?

Przede wszystkim chciałem naprawić sytuację w polskim wymiarze sprawiedliwości, w Sądzie Najwyższym, bo ona była zła. I odpowiedzialność zawodowa… – powiedzmy delikatnie – były duże problemy z jej egzekwowaniem i osądzaniem. No właśnie z tego względu, że były różne orzeczenia, były w związku z tym różne wątpliwości i w związku z tym były różne głosy, ataki na Sąd Najwyższy i Izbę Dyscyplinarną.

Postanowiłem to przeciąć i dlatego zaproponowałem takie rozwiązania, by wyjaśnić i uspokoić sytuację. Argumenty, które uznałem za najistotniejsze i godne uwzględnienia – uznałem i one są zapisane. W miejsce Izby Dyscyplinarnej powstaje Izba Odpowiedzialności Zawodowej, do której będą powoływani sędziowie już urzędujący w Sądzie Najwyższym, sprawujący swoje urzędy sędziowskie w różnych izbach Sądu Najwyższego.

Będą dobierani do Izby Odpowiedzialności Zawodowej na określony czas, nie odchodząc jednocześnie ze swojej macierzystej izby. Po prostu ich – powiedzmy – pensum w ich macierzystej izbie będzie zmniejszane, żeby mogli dopełnić to pensum, orzekając w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Status wszystkich sędziów w Sądzie Najwyższym będzie wyrównany, bo dzisiaj status chociażby finansowy sędziów w Izbie Dyscyplinarnej jest wyraźnie wyższy niż innych sędziów w Sądzie Najwyższym.

Izba Dyscyplinarna, jej prezes ma dzisiaj też pewne wyjątkowe uprawnienia. To będzie zrównane z innymi izbami. I w ten sposób wątpliwość, że w Sądzie Najwyższym są sędziowie lepszej kategorii i sędziowie gorszej kategorii, że następuje jakieś szczególne uprzywilejowanie, zostaje zniwelowana.

Jest tam też cały szereg różnych propozycji dotyczących funkcjonowania Sądu Najwyższego i rozwiązania tych najważniejszych problemów, które dzisiaj trapią polski wymiar sprawiedliwości.

Czyli jest Pan dobrej myśli.

Jestem dobrej myśli i mam nadzieję, że w tej postaci zostanie to uchwalone. Bo mam takie przekonanie – i tak wynika też z moich rozmów z Panią Przewodniczącą Komisji Europejskiej, Ursulą von der Leyen – że to również pomoże w zniwelowaniu wątpliwości, które ma dzisiaj Komisja Europejska czy które podnosił Trybunał Europejski. Czyli krótko mówiąc: ten projekt – jeżeli stanie się ustawą i nie zostanie wypaczony w żaden istotny sposób – ma szansę rozwiązać wiele problemów, które dzisiaj są problemem nie tylko polskiego wymiaru sprawiedliwości i Sądu Najwyższego, ale są także problemami politycznymi Polski.

Dla mnie najważniejszą rzeczą jest to, żebym dobrze wypełniał moje obowiązki. Uważam, że dzisiaj moim obowiązkiem w trudnych czasach, w jakich jesteśmy, jest skoncentrowanie się na tym, żeby Polska była jak najbezpieczniejsza. Mówiliśmy dzisiaj o tych różnych bezpieczeństwach – choćby o bezpieczeństwie energetycznym, które widać przynajmniej w tej warstwie gazowej. Nawet wtedy, kiedy zadrżał na moment rynek, bo Rosjanie zakręcili kurek, okazało się, że w Polsce gazu nie brakło, daliśmy radę. Mam nadzieję, że będzie jeszcze lepiej, gdy jesienią otworzymy gazociąg z szelfu norweskiego.

Mówiliśmy o bezpieczeństwie militarnym, które dzisiaj jest znacząco wzmocnione obecnością sojuszniczą w Polsce, przede wszystkim amerykańską; twardymi gwarancjami, które nie tak dawno, kilka tygodni temu, powtarzał tutaj, na naszej ziemi, prezydent Joe Biden, mówiąc, że art. 5 jest 100–proc. pewien, twardy, jednoznaczny. Żeby się nie obawiać, że jakakolwiek napaść czy próba napaści na państwo natowskie nie spotka się ze zdecydowaną odpowiedzią Sojuszu. Więc tutaj możemy być spokojni.

Ale – oczywiście – działamy i modernizujemy naszą armię, realizujemy zakupy nowego wyposażenia, przygotowaliśmy nową ustawę o obronie ojczyzny, będziemy naszą armię zwiększali tak, żeby był ten element, który jest najważniejszy – a mianowicie odstraszający. Żebyśmy mieli taki potencjał, żeby nikomu nie opłacało się nas zaatakować. Bo to jest jakby najważniejsza rzecz. Gwarancję mamy wtedy, kiedy jesteśmy tak mocni, że nikomu nie opłaca się nas zaatakować.

Wierzę, że dzięki spokojnej polityce to właśnie uzyskamy. Staram się tę politykę dla moich rodaków realizować.

Bardzo, Panie Prezydencie, dziękuję za rozmowę. I dziękujemy również naszym widzom.

Dziękuję bardzo.