Menu rozwijane

26 marca 2022

WYWIAD DO ODSŁUCHANIA>>

Konrad Piasecki, TVN24: Dobry wieczór. Tuż po zakończeniu oficjalnej wizyty Prezydenta Stanów Zjednoczonych, Joe Bidena, w Polsce witam Państwa z Pałacu Prezydenckiego, w którym porozmawiam z jego gospodarzem, Prezydentem Andrzejem Dudą. Dobry wieczór, witam, Panie Prezydencie.

Prezydent RP, Andrzej Duda: Dobry wieczór, Panie Redaktorze. Bardzo serdecznie witam naszych widzów.

„Art. 5 traktatu północnoatlantyckiego jest dla nas święty. To święte zobowiązanie Stanów Zjednoczonych” – tak mówił jeszcze przed chwilą w Warszawie Prezydent Joe Biden. Jest w Panu obawa, podejrzenie czy przekonanie, że to zobowiązanie do kolektywnej obrony w ciągu najbliższych tygodni czy najbliższych miesięcy będzie musiało zostać wykorzystane do obrony wschodniej flanki NATO?

Mam nadzieję. Ale – z drugiej strony – też otwarcie mówiąc, jestem raczej przekonany, że nie.

Żadne sygnały – rozumiem – dzisiaj nie wskazują na to, by ta agresywna polityka Rosji miała też dotknąć państwa NATO?

To, że słyszymy, oczywiście, pogróżki ze strony jakichś rosyjskich publicystów czy nawet jakichś tam polityków rosyjskich – spokojnie, spokojnie. Wszystkie znaki i informacje, które mamy, wskazują na to, że nawet gdyby Rosja chciała, nie ma dzisiaj najprawdopodobniej takiego zaplecza militarnego, aby była w stanie dokonać inwazji na jakiekolwiek poważne państwo.

Rozumiem, że żadne przesłanki wywiadowcze, takie, które pokazywały, jak Rosja zbliża się do granic Ukrainy, ale też kondycja rosyjskiej armii, która w Ukrainie radzi sobie zdecydowanie poniżej tego, czego oczekiwał od niej Prezydent Putin – nie wskazują na to, żebyśmy my, Polacy, my, członkowie Paktu Północnoatlantyckiego, byli bezpośrednio dzisiaj zagrożeni?

Jeżeli Pan Redaktor zadaje poważne pytanie, a domyślam się, że tak, to poważna odpowiedź brzmi: nie.

Nie będziemy musieli wykorzystywać art. 5?

Nic na to nie wskazuje. Według wszystkich informacji, które mamy – a proszę pamiętać, że dzisiaj jestem także po rozmowie z Prezydentem Stanów Zjednoczonych; także bardzo długiej rozmowie w cztery oczy, dużo dłuższej, niż się spodziewano i niż to w ogóle było przewidziane w harmonogramie dzisiejszego spotkania – nie.

Trochę pechowo się ta wizyta zaczęła, bo od awarii Pańskiego samolotu. To na szczęście się dobrze skończyło. Ale… Chciał Pan coś powiedzieć?

Chciałem powiedzieć, że nic się nie stało – i to jest najważniejsze.

Nic się nie stało – i to jest najważniejsze. Ale rozumiem, że ta dalsza część wizyty Prezydenta Joe Bidena, Pańskie rozmowy z nim w cztery oczy, rozmowy delegacji, te wystąpienia publiczne Joe Bidena – i to w Pałacu Prezydenckim, i to na Zamku Królewskim – rozumiem, że można powiedzieć, że to jest spełnienie polskich oczekiwań czy wręcz polskich marzeń o tym, co Prezydent Stanów Zjednoczonych może i powinien w Polsce powiedzieć?

Tak, z całą pewnością była to bardzo ważna wizyta. Jeżeli w ogóle mówimy o wizytach Prezydentów Stanów Zjednoczonych tutaj, u nas, to z całą pewnością po 1989 roku była to jedna z absolutnie najważniejszych wizyt i dla nas kluczowych. Dzisiaj Prezydent Stanów Zjednoczonych odwiedza nas – bo cały czas jeszcze jest u nas – w sytuacji, która w sensie międzynarodowym, ale również regionalnym jest bardzo trudna. Bo wojna jest w naszym regionie, wojna jest za naszą granicą. I dzisiaj Prezydent Stanów Zjednoczonych tutaj przybywa.

Proszę zwrócić uwagę, Panie Redaktorze, że patrzymy stąd, z punktu widzenia naszego regionu, naszego podwórka. Ale proszę popatrzeć z punktu widzenia Australii. Z tamtego punktu widzenia Prezydent Stanów Zjednoczonych dzisiaj jest praktycznie w miejscu, gdzie toczy się wojna – patrząc z drugiej strony globu.

Zwłaszcza w obliczu tych rakiet, które w czasie wizyty Prezydenta spadały na Lwów.

Myślę, że nawet patrząc z punktu widzenia wielu obywateli Stanów Zjednoczonych mieszkających w Stanach Zjednoczonych, którzy – często – nigdy nie byli w ogóle w naszej części Europy, rozróżnienie pomiędzy miejscem w Polsce, choćby Rzeszowem, gdzie był wczoraj, a Lwowem czy innymi miastami, które są za granicą, jest dużą trudnością. Więc ta obecność tutaj miała teraz ogromne znaczenie.

Obecność Prezydenta Stanów Zjednoczonych idzie na cały świat. To wizyta, która była relacjonowana na całym świecie. Wszędzie, telewizje na wszystkich kontynentach relacjonowały tę wizytę i wystąpienie, które Prezydent Stanów Zjednoczonych przed chwilą tutaj wygłosił. I to ma kluczowe znaczenie dla kształtowania międzynarodowej polityki, to ma kluczowe znaczenie dla kształtowania obrazu sytuacji naszego kraju.

Bo Joe Biden jako kongresmen, ale też Wiceprezydent Stanów Zjednoczonych znany był z wrażliwości i empatii wobec Europy. On na tle innych polityków amerykańskich był tym politykiem, który zawsze na Europę zwracał szczególną uwagę i zawsze apelował o takie ponadnormatywne zaangażowanie Stanów Zjednoczonych w Europie. Na ile to dzisiaj procentuje? Zwłaszcza też na ile procentuje dzisiaj, porównując to do jego poprzednika?

Na pewno procentuje. Mamy szczęście w ostatnim czasie, dlatego że zarówno poprzednik, jeżeli Pan Redaktor chce porównać, jak i Prezydent Joe Biden – rozmawiałem z Panem Prezydentem już kilkakrotnie na ten temat, także dzisiaj – z uśmiechem wspominał, że swój pierwszy wybór, gdy był jeszcze bardzo, bardzo młodym wschodzącym politykiem, zawdzięczał de facto Polakom w Ameryce. Że to była ogromna, przeważająca część głosów, które wtedy otrzymał. Śmiał się dzisiaj nawet dwukrotnie, że nazywano go wtedy Bidenski, czyli z polska przekształcano jego nazwisko.

A później – pamiętajmy o tym – to właśnie m.in. działania wtedy senatora Joe Bidena przyczyniły się do wstąpienia i przyjęcia Polski do NATO. To miało wtedy ogromne znaczenie – poprawka Bidena, to wszystko, co działo się w tamtym momencie, gdy Stany Zjednoczone decydowały o tym u siebie. Tu także był ogromny jego wkład wynikający właśnie z poczucia bliskości wobec Europy – wobec naszej części Europy. Więc to na pewno ogromnie ważne.

Było ostatnio dwóch Prezydentów Stanów Zjednoczonych, którzy obydwaj znali Polskę i polskie sprawy – i to ma dla nas dzisiaj ogromne znaczenie.

Ale myśli Pan, że Prezydent Trump w tej sytuacji zachowywałby się tak jak Joe Biden?

Nikt nie potrafi na to odpowiedzieć. Dzisiaj mamy Prezydenta Joe Bidena, to jest Prezydent Stanów Zjednoczonych Ameryki, gościmy go tutaj, u nas, w Polsce; gościmy go w bezpośrednim sąsiedztwie kraju, w którym toczy się wojna i realizowana jest rosyjska agresja, przeciwko której ten Prezydent twardo staje.

I z mojego punktu widzenia – jako Prezydenta Rzeczypospolitej, człowieka, który jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo kraju – to ma fundamentalne znaczenie. Bo jesteśmy członkiem NATO, a Prezydent Stanów Zjednoczonych, najpotężniejszego mocarstwa na świecie – także militarnego – wychodzi i mówi: „Art. 5 obowiązuje”.

W związku z tym co to oznacza? „My bierzemy na siebie także odpowiedzialność za wasze bezpieczeństwo”. I to jest dla mnie ważne. Dlatego że to znaczy, że gdyby tak się stało, że mój kraj zostanie dzisiaj zaatakowany i staniemy do walki, to możemy liczyć na to, że będą nas wspierały oddziały armii amerykańskiej – najpotężniejszej armii na świecie.

No właśnie, Panie Prezydencie: na ile za tymi deklaracjami wygłaszanymi publicznie o art. 5, o wsparciu dla Polski, o wspólnocie, idą – być może wypowiadane w cztery oczy – bardziej namacalne czy bardziej konkretne obietnice czy zapowiedzi Joe Bidena? Na ile np. stała obecność, stała baza amerykańska w Polsce to jest dzisiaj coś, o czym możemy mówić, że na pewno się wydarzy? A na ile to wciąż jest obarczone jednak znakami zapytania i niepewnościami?

Proszę pamiętać, że od 2016 roku nie było takiego momentu, żeby kilku tysięcy żołnierzy amerykańskich nie było w Polsce. Więc nawet jeżeli ta obecność nazywa się rotacyjna, to ta rotacja ma charakter stały, bo ona dzieje się ciągle. I nie ma takiego momentu. A nieraz jest tak, że w związku rotacją mamy dwa razy tyle żołnierzy amerykańskich, niż normalnie, ponieważ właśnie rotują i wszyscy są jednocześnie u nas.

Chociaż są analitycy, którzy mówią: jak będą to stałe koszary, jak będą tu rodziny, dzieci żołnierzy amerykańskich, to też inaczej Stany Zjednoczone będą patrzyły na tę obecność w Polsce.

Trzeba sobie jasno powiedzieć, że ta obecność powoli się przekształca. Bo dzisiaj dowództwo amerykańskie jest już zlokalizowane w Poznaniu i są tam oficerowie, których rodziny są już tutaj obecne. To się zmienia, ta sytuacja powoli się kształtuje.

Natomiast teraz rzeczywiście ogromnie przyspieszyła. I to można było jasno i wyraźnie usłyszeć choćby na szczycie NATO, gdy rozmowa była bardzo prosta: trzeba zwiększyć obecność Sojuszu Północnoatlantyckiego na wschodniej flance NATO, trzeba przekształcić profil tej obecności. Dzisiaj mamy Enhanced Forward Presence, czyli wysuniętą wzmocnioną obecność, dzisiaj mamy w części – a ściślej mówiąc: w Rumunii – Tailored Forward Presence, czyli dopasowaną wysuniętą obecność.

To trzeba zmienić w wysuniętą obecność obronną, czyli Defence. To przekształcenie ciągnie za sobą zarazem wzmocnienie – i to zarówno pod względem liczby żołnierzy Sojuszu, jak i wzmocnienie sprzętowe. Dzisiaj też na ten temat z Prezydentem Joe Bidenem rozmawialiśmy.

Prosiłem, żeby procesy przygotowywania nowego, nowoczesnego wyposażenia defensywnego dla polskiej armii – czyli samolotów F–35, czyli zestawów obrony przeciwrakietowej Patriot, czyli zestawów artylerii rakietowej Himars, czyli czołgów Abrams, których 250 kupiliśmy ostatnio – w miarę możliwości zostały przyspieszone, bo w związku z istniejącą sytuacją chcemy modernizować naszą armię jak najszybciej. I – oczywiście – mamy nadzieję, że kolejne jednostki amerykańskie, które przybędą do naszego kraju, będą przybywały również z infrastrukturą, która w jeszcze sprawniejszy sposób umożliwi im obronę tego terytorium.

Ale – rozumiem – nadzieja, chęć i wiara w obecność wojsk amerykańskich w Polsce są takie, że fort Biden w Polsce to byłoby coś, co byśmy chętnie tutaj powitali?

To jest teraz główny temat – ta obecność wojsk Sojuszu Północnoatlantyckiego, gdy oczywistą sprawą jest, że największą armią NATO, najsilniejszą, najsprawniejszą i najbardziej doświadczoną bojowo jest armia amerykańska, na którą – nie ma się co oszukiwać – liczymy najbardziej. Choć – oczywiście – cieszy nas także obecność na naszym terytorium żołnierzy brytyjskich i kanadyjskich. To wszystko są bardzo ważne elementy.

Panie Prezydencie, jaki – Pańskim zdaniem – powinien być najdalej idący scenariusz pomocy NATO. Pomocy militarnej być może wykraczającej poza NATO. Jakiejś pomocy międzynarodowej dla walczącej Ukrainy. Jak bardzo my powinniśmy tutaj zacząć pisać scenariusze np. obecności wojsk różnych krajów na Ukrainie.

Przede wszystkim najważniejsze jest jedno – nawiązuję tutaj do słów wypowiedzianych dzisiaj bardzo mocno przez Pana Prezydenta Joe Bidena; słów, które zresztą – ja, my – też powtarzamy w ostatnim czasie: najważniejsza jest jedność, Sojusz musi zachować jedność, w związku z czym pomoc, która jest świadczona, musi być pomocą so–jusz–ni–czą. Sojusznicza, czyli znajdująca akceptację Sojuszu Północnoatlantyckiego, czyli krajów, które do tego Sojuszu należą.

To ma znaczyć też, że nikt nie powinien w tej pomocy próbować wysuwać się przed szereg i zgłaszać pomysłów czy propozycji, które nie są skonsultowane czy uzgodnione?

Pomysły i propozycje są po to, by nad nimi dyskutować.

Pytanie: czy publicznie, czy wewnętrznie?

Właśnie różne propozycje mogą być zgłaszane – i te propozycje są zgłaszane na posiedzeniach Rady Północnoatlantyckiej w Brukseli, gdzie na co dzień reprezentują nas ambasadorowie, a szczyty NATO są najważniejszymi radami. Tam będą również w najbliższym czasie dyskutowane różne propozycje i różne rozwiązania. Będzie dyskutowana także propozycja polska.

Ale Pańskim zdaniem – ta propozycja misji pokojowej, którą publicznie ogłosił Jarosław Kaczyński w Kijowie, to jest propozycja, która ma dzisiaj rację bytu i będzie poważnie rozważana? Czy to jest raczej pomysł, który w dzisiejszej rzeczywistości nie ma szans na realizację? Być może za czas jakiś on powróci?

Na pewno będzie położona na stole przed wszystkimi członkami Sojuszu, na pewno będzie przez nich rozpoznawana i na pewno będzie dyskutowana. To, czy i jaką ostatecznie postać mogłaby przybrać, jest decyzją wspólną Sojuszu, bo to musi być decyzja sojusznicza.

Ale to byłby pomysł, pod którym by się Pan podpisywał i podpisuje? Na ile Pan znał ten pomysł Jarosława Kaczyńskiego?

Panie Redaktorze, jestem zwolennikiem każdego rozsądnego pomysłu, który – z jednej strony – zapewnia Polsce bezpieczeństwo, a z drugiej – jest w stanie doprowadzić do zatrzymania przelewu krwi na Ukrainie w taki sposób, by Ukraina nie straciła na tym rozwiązaniu.

Powtarzam – powiedziałem to zresztą głośno i wyraźnie w swoim wystąpieniu w czasie szczytu NATO: nie możemy dopuścić do sytuacji, że dojdzie do przerwania ognia na koszt Ukrainy, tzn. takiego, że oddziały rosyjskie nie wycofają się z Ukrainy, nie wycofają się z uznanych międzynarodowo granic Ukrainy, gdzie dzisiaj okupują tereny Ukrainy, zostaną tam i zawieszenie broni na pewien czas będzie im służyło wyłącznie do tego, by się przegrupować i ściągnąć sobie z Rosji zapasy, by móc przystąpić do jeszcze mocniejszego szturmu na ukraińskie miasta i zabijać cywilów.

Czyli – rozumiem – nie ma mowy o tym, żeby jakieś porozumienie pokojowe czy porozumienie rozejmowe uznawało status quo dzisiaj osiągnięty przez armię rosyjską? Czyli status quo zajęcia kilkudziesięciu, kilkunastu proc. powierzchni Ukrainy.

Miałem dzisiaj prawie godzinne – w trakcie, gdy Pan Prezydent Biden był na Stadionie Narodowym – połączenie z Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. Rozmawialiśmy. Jasno i wyraźnie powiedziałem Prezydentowi Wołodymyrowi Zełeskiemu: „Panie Prezydencie, Wołodymirze, pamiętaj, będę ja, ale są też inni uczciwi przywódcy i będziemy czynili wszystko, by nie dopuścić do sytuacji, by zawieszenie broni było na Was wymuszane, by było wymuszane kosztem Ukrainy”. Nie wolno do tego dopuścić, bo to w obecnym czasie byłaby zbrodnia na Ukrainie.

Wołodymyr Zełenski głośno, wyraźnie, publicznie i nie owijając w bawełnę, żąda, oczekuje od świata ustanowienia strefy zakazu lotów nad Ukrainą. Ale też zapewne – rozumiem – w rozmowach z Panem on zgłasza różnego rodzaju oczekiwania dotyczące uzbrojenia Ukrainy, ale też pomocy militarnej dla Ukrainy. O czym możemy powiedzieć, że dzisiaj NATO – Pańskim zdaniem – powinno, w jakich sferach, tej pomocy udzielić? Czy to – ta pomoc dotychczasowa – jest wystarczająca? Czy NATO powinno pójść dalej? Wiemy o potrzebie ofensywnych działań Ukrainy, Ukraina to głośno mówi: „Potrzebujemy czołgów”. Czy takie prośby ukraińskie powinny być spełniane, uwzględniane?

Dla mnie jako Prezydenta Rzeczypospolitej – oczywiście – najważniejsze jest bezpieczeństwo Polski. Choć zawsze powtarzam, że suwerenna, niepodległa Ukraina jest w interesie także bezpieczeństwa Polski. Więc to jest również nasz interes. Mówiłem to dzisiaj też Wołodymyrowi.

Są to dla mnie bardzo trudne rozmowy. Ja te rozmowy z nim prowadzę bardzo często, prawie codziennie. One – niestety – wszystkie wyglądają mniej więcej tak samo, ale zakładam, że muszą się odbywać, by Wołodymyr Zełenski czuł, że ma wsparcie; żeby Wołodymyra Zełenskiego rzeczywiście także wspierać w zakresie realizacji różnych potrzeb, które zgłasza; a Wołodymyr Zełenski jest w takiej sytuacji, że ma po prostu prawo zgłosić każdą potrzebę, nawet najbardziej abstrakcyjną – każdą! To jest taka sytuacja, że nie mam prawa się żachnąć na żadne jego oczekiwanie.

Natomiast ich realizacja to inna sprawa. Muszę brać pod uwagę również interesy Rzeczypospolitej Polskiej tutaj, bo jestem Prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej – moim obowiązkiem jest zapewnić bezpieczeństwo moim rodakom. Mój kraj jest członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, w związku z tym jest dla mnie sprawą oczywistą, że musi być wiarygodnym aliantem – i o tym wszystkim podczas tych rozmów muszę pamiętać.

Prezydent Joe Biden mówił dziś o długiej walce – długiej walce na Ukrainie. Na ile Zełenski zdaje sobie z tego sprawę? Na ile Zełenski jest w stanie uznać, że to będzie długa walka, która nie skończy się w najbliższych dniach czy tygodniach?

To bardzo inteligentny człowiek, który ma szerokie horyzonty. On doskonale wie…

…że to będzie długo trwało.

On doskonale wie, że możliwości są różne. I że czas to będzie pokazywał.

A on sobie jakoś wyobraża tę misję pokojową?

Apeluje o to, co wszyscy Państwo słyszeli: o zamknięcie nieba nad Ukrainą, co oznaczałoby konieczność wlotu w tę przestrzeń samolotów Sojuszu Północnoatlantyckiego i być może walki powietrznej z samolotami rosyjskimi.

Dla niego każde umiędzynarodowienie tego konfliktu, każda militarna, wojskowa pomoc dla Ukrainy jest czymś, co on przyjmie.

Sam Pan Redaktor odpowiedział sobie na pytanie. My musimy decydować, a Wołodymyr Zełenski jest w takiej sytuacji, że może złożyć każde żądanie i my musimy je przyjąć jako złożone.

Panie Prezydencie, ma Pan dziś poczucie i wrażenie, że świat Zachodu – NATO, Unia Europejska – w tym absolutnie dramatycznym momencie historii okazuje się być prawdziwą i realnie funkcjonującą wspólnotą?

Jest na pewno bardziej wspólnotą, niż była jeszcze do niedawna – to bez wątpienia. Jest dzisiaj dużo większe wzajemne zrozumienie. W Unii Europejskiej jest też dzisiaj dużo więcej empatii, co dla mnie osobiście jest ważne, bo brakowało mi tego bardzo na przestrzeni ostatnich lat.

Oczywiście jest to polityka. Ja też jestem politykiem, który ma spore doświadczenie – od prawie siedmiu lat pełnię urząd Prezydenta Rzeczypospolitej. Więc widziałem już naprawdę dużo i przeprowadziłem bardzo dużo rozmów, negocjacji, konsultacji. Ale jeżeli ktoś by mnie zapytał, czy w tej chwili w Unii Europejskiej dobrze się dzieje, powiedziałbym: tak, w tej chwili w Unii Europejskiej dobrze się dzieje.

A nie rozczarowuje Pana postawa państwa, formacji też politycznej rządzącej tym państwem, która wydawała się być rządzącym w Polsce bardzo bliska? Mówię o Viktorze Orbánie. Że jego postawa w tym momencie wyzwania historycznego, jakie postawiono przed Europą, jest postawą polityka, który wydaje się nie mieć poczucia siły i ogromu tego wyzwania.

Rozumiem podstawy polityki Premiera Victora Orbána, one są dla mnie dosyć jasne, również jeżeli chodzi o sferę faktów, czyli faktyczną sytuację, w jakiej znajduje się państwo węgierskie, które jest – co dla mnie również jasne – absolutnie jego pierwszym i najważniejszym punktem odniesienia w kwestii uzależnienia energetycznego, i to właściwie wszelkich rodzajów energii. Bo przecież elektrownia atomowa, którą mają u siebie, która produkuje energię dla Węgier, to także jest elektrownia rosyjska, gdzie zawarli kontrakt z rosyjskimi podmiotami na modernizację tej elektrowni kilka lat temu. Więc to uzależnienie jest ogromne.

Natomiast dzisiaj, w tym momencie, wobec agresji rosyjskiej na Ukrainę, wobec śmierci setek i tysięcy ludzi na Ukrainie, cywilów, wobec bombardowania osiedli mieszkaniowych, burzenia bloków mieszkalnych przez armię rosyjską – w pojęciu prawa międzynarodowego po prostu najnormalniej w świecie działań zbrodniczych – trudno mi tę postawę zrozumieć.

Uważa Pan, że Viktor Orbán powinien być dzisiaj bojkotowany przez wolny świat?

Trudno mi tę postawę zrozumieć.

Niepowiedzenie w tym momencie „tak” oznacza w sumie „tak”.

Trudno mi tę postawę zrozumieć, dlatego że jest to sytuacja rażąca. On sam jest w trudnej sytuacji, bo przecież nie on doprowadził państwo węgierskie do tego, że praktycznie jest całkowicie uzależnione, jeżeli chodzi o dostawy gazu, od Rosji; jeżeli chodzi o energię elektryczną, jest uzależnione od Rosji, bo ma rosyjską elektrownię; umowy na dostawę paliwa ma podpisane z Rosją itd., itd.

Tak, ale problem uzależnienia zwłaszcza energetycznego, zwłaszcza gazowego to jest problem wielu krajów.

To problem wielu krajów Unii Europejskiej, dlatego nie udało się ostatnio wprowadzić sankcji na zakup paliw i surowców energetycznych z Rosji.

Ale te kraje nie mówią „nie” pomocy wojskowej dla Ukrainy. Te kraje oddają własną broń i przepuszczają broń. Węgry tego nie robią. Stąd pytanie o rozczarowanie.

Dlatego trudno mi to zrozumieć. Również dlatego, że uważam, że ta polityka będzie dla Węgier kosztowna, bardzo kosztowna.

Panie Prezydencie, a uważa Pan, że ten moment, jeśli chodzi o relacje Polski z Unią – chociaż będąc członkiem Unii, można by powiedzieć o relacjach wewnątrzunijnych, Polski z Komisją Europejską także – to nie jest dobry moment, żeby dokonać resetu tych relacji? Bo wyzwanie jest historyczne i moment jest historyczny. Czy nie jest to moment, w którym należałoby powiedzieć: wszystko, co do tej pory się działo, odkreślamy grubą kreską i wchodzimy w nową rzeczywistość relacji Polski z Unią Europejską?

Kilka miesięcy temu byłem w Paryżu specjalnie po to, by się spotkać z Prezydentem Emmanuelem Macronem. Zresztą miałem z nim wtedy bardzo dobrą rozmowę. Prezydent Emmanuel Macron był właściwie w przededniu objęcia prezydencji w Unii Europejskiej przez Francję, czyli także przez niego jako głowę państwa francuskiego.

To ja przygotowałem projekt zmian w ustawie o Sądzie Najwyższym likwidujący Izbę Dyscyplinarną, zmieniający specyfikę funkcjonowania Izby Odpowiedzialności Zawodowej, a więc w istotnym stopniu odpowiedziałem na postulaty zgłaszane przez Komisję Europejską, a także Europejski Trybunał, więc właśnie ja jakby stworzyłem podstawy do dokonania tego resetu. Natomiast czekam na to, kiedy zrobi to Komisja Europejska.

Chociaż wie Pan doskonale, że tych oczekiwań jest odrobinę więcej, bo to jest też kwestia konstrukcji Krajowej Rady Sądownictwa i w tej sprawie nie dzieje się nic. Wręcz przeciwnie – do Krajowej Rady Sądownictwa są wybierani, czy za chwilę będą wybierani, następni członkowie.

No tak, ale w państwach europejskich członkowie Rad Sądownictwa i w ogóle sędziowie wybierani są w sposób bardzo różny. Proszę sprawdzić, jak to jest w innych krajach. Naprawdę u nas nie odbiega to absolutnie od standardów państw europejskich, które uważają się za państwa demokratyczne.

Wie Pan, Panie Prezydencie, że o tym rozmawiamy od pięciu, sześciu lat, więc każdy z nas ma to w małym palcu, natomiast polska konstytucja w tej sprawie stanowi inaczej. Rozumiem, że w tej sprawie uważa Pan, że…

Polska konstytucja nie stanowi w tej sprawie.

Na dłuższą to dyskusję. Ale uważa Pan – rozumiem – że w tej sprawie to, co Pan zrobił, czy ta ustawa o Sądzie Najwyższym, de facto likwidacji Izby Dyscyplinarnej, to jest wystarczający krok w kierunku Unii Europejskiej – i to wystarczy?

W moim osobistym odbiorze – tak, uważam, że to powinno wystarczyć.

To jeszcze pytanie o unijne embargo na dostawy energetyczne z Rosji. Pan uważa, że to jest pomysł, który jest do zrealizowania tu i teraz? Bo jak słucham rządzących – mówię o Premierze Morawieckim czy o polskim rządzie – to wyczuwam takie oczekiwanie, że to się wydarzy z poniedziałku na wtorek. Czy nie jest tak, że Unia Europejska, państwa europejskie, także Polska, są dzisiaj po prostu zanadto uzależnione od tej energii czy surowców energetycznych z Rosji, żeby to się tak stało natychmiast?

To jest taka trochę smutna opowieść, dlatego że jeżeli cofnie Pan czas na okres sprzed rosyjskiej agresji i sprzed ewidentnych symptomów tej agresji, gdy Rosja jeszcze nie zbierała swoich sił na granicy z Ukrainą, to przecież byliśmy nazywani rusofobami, dlatego że od lat mówiliśmy, że konieczna jest dywersyfikacja – wskazywaliśmy atak rosyjski na Gruzję, wskazywaliśmy atak rosyjski w 2014 roku na Ukrainę. Ale przecież od bardzo dawna – od lat 2005, 2006 – gdy Lech Kaczyński postulował budowę gazoportu w Świnoujściu, gdy on to zainicjował, rozpoczął, już wtedy byliśmy wcześniej świadkami szantażu gazowego wobec Ukrainy i była mowa, że jest konieczna dywersyfikacja dostaw do Polski, żebyśmy nie byli uzależnieni od Rosji.

Próbowaliśmy przez wszystkie te lata zablokować najpierw budowę gazociągu Nord Stream 1, potem Nord Stream 2, tłumacząc naszym europejskim partnerom, że jest to dodatkowe uzależnianie się, że jest to praktycznie dopuszczanie do monopolizacji przez Rosję europejskiego rynku energetycznego. Nie słuchano nas.

Dzisiaj wszyscy nagle się obudzili, że nie są w stanie dokonać żadnej dywersyfikacji, bo są uzależnieni od Rosji. Na szczęście my już w tym roku będziemy całkowicie uniezależnieni, bo skończymy budowę gazociągu z szelfu norweskiego i będziemy mogli wybierać, kto ma być naszym dostawcą.

Tak, z gazem sobie za parę miesięcy poradzimy, ale jeśli chodzi o kontrakty paliwowe i ropę naftową, to kontrolowane przez państwo spółki wciąż kupują ropę naftową z Rosji i ta ropa przypływa tankowcami do polskich portów.

Zostały zawarte nowe kontrakty, które w praktyce już zaczynają umożliwiać nasze uniezależnienie się. Została jakiś czas temu podjęta współpraca z firmami z Bliskiego Wschodu znad Zatoki Perskiej. Ten proces cały czas postępuje i to uniezależnienie staje się faktem.

Ale – Pańskim zdaniem – Polska nie powinna ogłosić takiego embarga tu i teraz? „Kończymy przyjmować dostawy ropy z Rosji, a jeśli chodzi o gaz, zrobimy to w pierwszym możliwym momencie, kiedy będziemy mogli sobie na to pozwolić”.

Wszystko to powinniśmy zrobić jak najszybciej. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości, zwłaszcza jeżeli rosyjska agresja na Ukrainę będzie trwała nadal.

Andrzej Duda, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w TVN24. Konrad Piasecki. Bardzo dziękuję, Panie Prezydencie.

Dziękuję bardzo.

Państwu dziękuję za uwagę, do zobaczenia.

Może Cię zainteresować Prezydent: Najważniejsze jest bezpieczeństwo Polski Prezydent: Sojusz z USA jest silny Spotkanie Prezydentów Polski i USA [PL/EN] Prezydenci Polski i USA w Rzeszowie