Menu rozwijane

27 października 2021

Michał Adamczyk, TVP: Jesteśmy w Paryżu, a dokładniej w ambasadzie Polski w Paryżu. Gościem „Wiadomości” jest dzisiaj Prezydent Andrzej Duda. Dobry wieczór, Panie Prezydencie.

Prezydent RP Andrzej Duda: Dobry wieczór, Panie Redaktorze. Witam serdecznie wszystkich naszych widzów. Tak, rzeczywiście jesteśmy w pięknym budynku polskiej ambasady w Paryżu – śliczny pałac. Proszę zobaczyć, jaki piękny wystrój. To jest nasz tutaj wspaniały polski majątek. Cieszę się, że mamy tak reprezentacyjne wnętrza tutaj, w stolicy Francji.

Ten dobry humor Pana Prezydenta – bo widzimy, że Pan Prezydent jest uśmiechnięty – wynika z rozmów z Prezydentem Francji, Emmanuelem Macronem? Właśnie – czego dotyczyły te rozmowy, co udało się ustalić?

Śmiało mogę powiedzieć, że było bardzo dobre spotkanie – jestem z niego bardzo zadowolony. Pan Prezydent mnie zaprosił, żeby porozmawiać o ważnych sprawach, które łączą nasze kraje, które łączą nas także w ramach europejskiej wspólnoty. Bardzo dobra rozmowa.

To już trzecia nasza rozmowa w ciągu ostatniego pół roku. Bo najpierw mieliśmy taką dosyć krótką rozmowę w Brukseli, potem dłuższą – w czasie igrzysk olimpijskich w Tokio, w cztery oczy – i dzisiaj rzeczywiście bardzo długie spotkanie w cztery oczy, długi spacer po pięknej łące w rezydencji prezydenckiej. Więc bardzo dobra rozmowa, bardzo szczera, otwarta i mam nadzieję, że rysuje bardzo jasną przyszłość współpracy polsko-francuskiej.

A ten dominujący temat to właśnie ta przyszłość wzajemnej współpracy, dwustronnych stosunków?

Tak, dominujący temat zdecydowanie – nasza współpraca na przyszłość. Francja jest drugim obok Niemiec najsilniejszym krajem Unii Europejskiej, my jesteśmy najsilniejszym krajem naszej części Europy – Europy Środkowej. Śmiało mogę powiedzieć, że jesteśmy dużym państwem także w ramach współpracy Trójmorza, więc nasza pozycja jest licząca się. Cieszę się bardzo, że Francja to dostrzega i widzi też perspektywę współpracy z nami – i to na długie, długie lata.

To jak, Panie Prezydencie, opisałby Pan nasze wzajemne relacje? Jesteśmy partnerami? A może sojusznikami w niektórych kwestiach? Jeśli tak, to w których?

Jesteśmy sojusznikami, jesteśmy partnerami. Na pewno jesteśmy – dosłownie – sojusznikami w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego: Polska i Francja. Cieszy mnie bardzo to, że Francja chce też rozwijać bezpieczeństwo europejskie – ale właśnie w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego zacieśniać europejską współpracę militarną. O tym też z Panem Prezydentem rozmawialiśmy. Rozmawialiśmy generalnie o współpracy w dziedzinie obronności. Więc to też był istotny temat.

Ale rozmawialiśmy również bardzo dużo o bezpieczeństwie energetycznym, o ochronie klimatu, o przyszłości polskiego miksu energetycznego, o ważnych sprawach, o miejscu energetyki, również atomowej, w Europie, w Unii Europejskiej, w ramach właśnie także działań zmierzających do ochrony klimatu. Z tego punktu widzenia – o przyszłej współpracy polsko-francuskiej, która mam nadzieję właśnie się rozpoczyna.

Ale o tej współpracy energetycznej, o bezpieczeństwie energetycznym będziemy rozmawiać jeszcze za moment. Tylko chciałbym Pana spytać, Panie Prezydencie, jaką wizję przyszłej Unii Europejskiej w tej chwili prezentuje Emmanuel Macron? Czy te wizje Polski i Francji są styczne, są podobne, czy też nie? W których momentach się różnią, w których momentach są podobne?

Przede wszystkim podobne są w jednym: a mianowicie jeżeli chodzi o naszą troskę o przyszłość Unii Europejskiej zarówno Pan Prezydent Macron, jak i ja zauważamy, że dochodzi do pewnego w tej chwili – nie chcę mówić „pęknięcia”, bo to złe słowo – ale do wyraźnego podziału w Unii Europejskiej na część zachodnią i część wschodnią.

Pan Prezydent zwrócił na to uwagę, dlatego że Francja obejmuje przewodnictwo w Unii Europejskiej od 1 stycznia i to właśnie głowa państwa francuskiego – Pan Prezydent Emmanuel Macron – będzie w związku z tym absolutnie najważniejszym europejskim liderem. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy Pani Kanclerz Angela Merkel kończy swoją misję polityczną, z całą pewnością jego pozycja, jego głos będą się ogromnie liczyły w Europie. I właśnie o tej przyszłości dyskutowaliśmy obaj zatroskani o to, żeby do żadnych podziałów w Europie nie doszło. Chcemy silnej Unii Europejskiej…

Ale podziały już są faktem.

…Unii wolnych narodów i równych państw.

Była też mowa o funduszach dla Polski czy ten temat nie był poruszany?

Przede wszystkim była mowa o tym, że Unia powinna być – to słynne i niezwykle lubiane we Francji hasła – liberté, égalité, fraternité, czyli wolność, równość i braterstwo. Ja też mam właśnie wizję takiej Unii Europejskiej: wolnych narodów, równych państw, suwerennych – to jest niezwykle ważne. I o tym też rozmawialiśmy.

Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wymierza kolejną karę dla Polski, tym razem milion euro dziennie. Wcześniej – pamiętamy – było pół miliona euro dziennie za niewstrzymanie wydobycia węgla brunatnego w Turowie. Panie Prezydencie, przegrywamy – jak na razie przynajmniej – tę wojnę o Kopalnię Węgla Brunatnego w Turowie. A pamiętając jednocześnie, że za zachodnią naszą granicą działają z powodzeniem kopalnie niemieckie; pamiętając również o tym, że na południu, w Czechach, też działają kopalnie.

Komu tak bardzo zależy na tym, żeby szkodzić Polsce? Pamiętajmy o tym, że pieniądze pieniędzmi – ale te na poziomie państwowym; natomiast to są tysiące miejsc pracy, to jest ogrzewanie dla kilkunastu tysięcy gospodarstw domowych, a sezon zimowy się zbliża, to jest praca, utrzymanie rodzin – to bardzo poważny problem.

Bardzo mnie to martwi. Mówiłem o tym właśnie Panu Prezydentowi, że podejmowane są bardzo często całkowicie nieodpowiedzialne decyzje – bo to są po prostu nieodpowiedzialne decyzje. Zdecydujemy, co dalej z tym zrobić.

Podkreślamy te dobre relacje na szczeblu prezydenckim między Polską a Francją, ale widzimy, że nie wszędzie i nie zawsze te relacje są takie dobre. Jakie jest podłoże konfliktu Polski z Brukselą? Jak to Pan postrzega i jaką Pan widzi receptę?

Myślę, że jest wieloaspektowe. Proszę pamiętać, że – oczywiście – wszyscy jesteśmy w Unii Europejskiej i wszyscy w jakimś zakresie korzystamy z tego, że jesteśmy w Unii Europejskiej, i w wielu przypadkach działamy razem.

Natomiast to jest też tak, że każde państwo realizuje jednak swoje interesy. I bardzo często te interesy nie do końca są zbieżne [z interesami innych państw]. Wiadomo, że jest konkurencja. My się stajemy coraz mocniejsi, nasza gospodarka jest coraz silniejsza. Zajmujemy – i chcemy w związku z tym zajmować – coraz mocniejszą pozycję, mieć coraz większy potencjał. Nie wszystkim się to podoba.

Polacy podjęli decyzje wyborcze, które też nie wszystkim się podobają. Jak widać, nie wszyscy szanują demokrację – tylko mają to na ustach, a tak naprawdę nie chcą się godzić z demokratycznymi wyborami, mają inne poglądy, przyświeca im na co dzień inna ideologia. I te ideologiczne spory też są. Jest wiele przyczyn tego konfliktu. Ale – jak widać – są potężne różnice zdań.

Jest też bardzo wiele kłamstwa w tym wszystkim, co jest bardzo trudne do przyjęcia, i o tym też właśnie mówiłem Panu Prezydentowi Emmanuelowi Macronowi: że jest ogromny ładunek kłamstwa we wszystkich relacjach o tym, co dzieje się w Polsce, o Polsce w ogóle – i że bardzo mnie to martwi.

A Pan, Panie Prezydencie, osobiście jest zwolennikiem pewnego rodzaju ustępstw wobec Brukseli czy też nie? Być może zwolennikiem takiej ścieżki „ani kroku wstecz”?

Jestem zwolennikiem tego, że przede wszystkim jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, ale z woli polskiego narodu. To polskie społeczeństwo zdecydowało w referendum, że będziemy należeli do Unii Europejskiej – takiej, jaka wtedy była. To była Unia wolnych narodów i równych państw – i chcę, żeby Unia taka była, żeby to się nie zmieniało.

W związku z powyższym kwestia naszej suwerenności na przykład jest dla mnie oczywista. Dokładnie tak: to, co zgodziliśmy się przekazać w ramach kompetencji do Unii Europejskiej, zgodziliśmy się, zawierając traktaty, zgodziliśmy się, głosując w referendum – w tym zakresie Unia Europejska może decydować w naszych sprawach. Natomiast w sprawach, których nie przekazaliśmy – nie. W tych sprawach sami decydujemy o sobie.

Widzimy wyraźnie, że w niektórych sprawach Unia Europejska nie potrafi sobie skutecznie poradzić. Myślę na przykład o wojnie gazowej, wojnie cenowej, którą prowadzi Rosja. Rosja wstrzyma na przykład dostawę gazu do Mołdawii. Mołdawia nie jest członkiem Unii Europejskiej, ale prosiła o pomoc Brukselę. Polska pomaga Mołdawii, dlatego że wyśle tam milion metrów sześciennych gazu.

Rozmawiałem na ten temat z Panią Prezydent Mołdawii, Maią Sandu, w piątek – mieliśmy długą rozmowę telefoniczną. Obiecałem, że poszukam wsparcia dla Mołdawii, bo rzeczywiście ta sytuacja była niebezpieczna, zwłaszcza wobec nadchodzącej zimy. Cieszę się, że możemy pomóc; cieszę się, że wygrała oferta naszej firmy – i bardzo dobrze, że pomożemy, że okażemy pomoc. Bo to jest przyjacielski, bardzo sympatyczny gest. O tym właśnie, żeby budować te bardzo dobre relacje, rozmawiałem z Panią Prezydent Maią Sandu w czasie wizyty w Mołdawii; później – kiedy razem lecieliśmy samolotem do Stanów Zjednoczonych na Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych. Szybko potrafiliśmy pokazać, że to nie są tylko słowa.

Ale Rosja ogrywa Europę, ogrywa Unię Europejską w tej kwestii.

Rozmawialiśmy o tym z Panem Prezydentem Emmanuelem Macronem. Właśnie wskazywałem, że dywersyfikacja dostaw gazu jest niezwykle potrzebna; że właśnie dlatego budujemy gazociąg z szelfu norweskiego do Polski – po to, by mieć możliwość dywersyfikacji; że właśnie dlatego, żeby też zapewnić bezpieczeństwo gazowe, energetyczne w naszej części Europy; po to budujemy interkonektory łączące nas z Ukrainą, Litwą, ze Słowacją. To są takie działania, które budują bezpieczeństwo europejskie także w ramach Unii Europejskiej.

Pan Prezydent zgodził się ze mną dokładnie, że właśnie tak powinniśmy działać. Zaproponowałem też możliwość ewentualnie podjęcia jakichś wspólnych działań w celu pomocy Mołdawii. Nie wykluczył tego i powiedział, że jest to dobry pomysł.

Francja ma 58 czynnych reaktorów jądrowych, Polska nie ma ani jednego. Czy na tej płaszczyźnie będzie współpraca w przyszłości, będziemy korzystać z francuskich doświadczeń? Też była rozmowa na ten temat?

Francja jest europejskim partnerem, który ma ogromne doświadczenie, jak przed chwilą Pan Redaktor sam powiedział, jeżeli chodzi o energetykę jądrową. Elektrownie jądrowe będą nam niezbędne, jeżeli mamy zrealizować zobowiązania klimatyczne. Nie mamy po prostu innego wyjścia. Taka jest charakterystyka naszego kraju, że nie możemy zdobyć wystarczającej ilości energii ze źródeł odnawialnych, chociażby przez to, że nie zawsze jest wiatr, chociażby przez to, że nie zawsze świeci słońce. Jeżeli chodzi o energię z elektrowni wodnych, no, nie mamy takiego potencjału, żeby móc ją pozyskać w jakiejś ogromnej ilości. W tej sytuacji, jeżeli także i gaz bo w ogóle paliwa kopalne są niechętnie widziane, choć gaz jest oczywiście dla klimatu lepszy niż węgiel – ale jeżeli gaz też należy ograniczać, chociaż u nas musi on być tym paliwem tymczasowym, bo właśnie nim w pierwszej kolejności będziemy zastępowali węgiel – ale w przyszłości będziemy chcieli zastąpić tę część energii energią ze źródeł nuklearnych. I tutaj francuskie doświadczenia są niebagatelne. I mam nadzieję, że współpraca w tym zakresie będzie, o tym właśnie była duża część naszej rozmowy.

Francuski minister ds. europejskich Clement Beaune skrytykował budowę muru na polsko-białoruskiej granicy. Czy to jest oficjalne stanowisko Francji?

Pan Prezydent Emmanuel Macron nie skrytykował naszych działań, absolutnie, wręcz przeciwnie, był zatroskany i pytał, czy nam jest potrzebna pomoc. Powiedziałem, że tak, że jest nam potrzebna pomoc. Pytał, czy potrzebne są nam służby graniczne z państw Unii Europejskiej, żeby wsparły nas. Powiedziałem, że nie potrzebujemy funkcjonariuszy ani nie potrzebujemy żołnierzy, bo mamy swoich, którzy bardzo dobrze wykonują swoje zadania, bardzo odpowiedzialnie. Natomiast potrzebne nam jest wsparcie polityczne, by doprowadzić do tego, żeby władze białoruskie zaprzestały swoich działań, żeby zaprzestały tego ataku hybrydowego na naszą granicę.

To wsparcie idzie z zewnątrz, bo przecież polskie służby są chwalone – takie głosy płyną m.in. z Niemiec, ale takiego wsparcia no trudno szukać w szeregach opozycji. A na pewno nie wśród opozycji totalnej, bo słyszymy głosy m.in. takie, że należy wpuszczać wszystkich nielegalnych imigrantów, a później się sprawdzi, kim tak naprawdę są. Są też zarzuty do Pana, Panie Prezydencie, że zdecydował się Pan na przedłużenie stanu wyjątkowego.

Czynimy wszystko, żeby w jak największym stopniu wykonać nasze zobowiązania europejskie, to po pierwsze, po drugie, także żeby zabezpieczyć bezpieczeństwo Polski. Nasze zobowiązania europejskie to obowiązek strzeżenia granicy Unii Europejskiej i strefy Schengen. I to jest kwestia podstawowa. I tutaj mamy ewidentne wsparcie ze strony Unii Europejskiej. Na razie w warstwie werbalnej. Ja prosiłem, żeby to wsparcie przybrało bardziej konkretny charakter, o tym właśnie rozmawiałem z Panem Prezydentem Macronem.

Strzeżemy granicy i będziemy jej strzegli, będziemy podejmowali wszelkie środki, które są niezbędne do strzeżenia tej granicy, od budowania bariery fizycznej poprzez wprowadzanie odpowiednich regulacji. Są tam nasi funkcjonariusze Straży Granicznej, są wspierani przez polskich żołnierzy, trzeba im umożliwić, jak najlepsze i jak najsprawniejsze wykonywanie tych obowiązków i stan wyjątkowy temu właśnie służy.

Ludność miejscowa, którą przecież w największym stopniu ten stan wyjątkowy dotyka, bo jest to u nich, uważa, że to było słuszne posunięcie, że to jest potrzebne, że trzeba strzec granicy i że tutaj nasi żołnierze i nasi funkcjonariusze Straży Granicznej bardzo dobrze swoje zadanie wykonują.

Ja powiem tak, wszyscy ci, którzy protestują, wszyscy ci, którzy atakują polskie władze, wszyscy ci, którzy atakują polskie służby, polskich funkcjonariuszy i wojsko w związku z wykonywaniem tych obowiązków, tak naprawdę wspierają reżim białoruski. Nazwijmy sprawę po imieniu, ten sam reżim białoruski, który aresztował ludzi, który nie chce tych ludzi uwolnić, który ciemięży białoruskie społeczeństwo, dzisiaj dokonuje ataku hybrydowego na Polskę, a w Polsce są ludzie, którzy wspierają to działanie tak naprawdę. Więc jest to sytuacja fatalna. Jest to po prostu nieodpowiedzialne.

Jest zapowiedź zwiększenia Polskich Sił Zbrojnych docelowo do 300 tysięcy, obecnie mamy ok. 107 tysięcy żołnierzy zawodowych oraz 21 tysięcy terytorialsów, czyli żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. Jest to spora zmiana, zapowiedź sporych zmian. Czy potrzebna jest aż tak duża liczba?

Ustawa, o której była mowa wczoraj, jest przez nas uzgadniana od dłuższego czasu. Zresztą ona stanowi konsekwencję działań, które podejmujemy już od kilku lat, jakby wypełnienie Strategii bezpieczeństwa narodowego, którą przyjęliśmy jakiś czas temu. W związku z powyższym działamy konsekwentnie, wzmacniając bezpieczeństwo Polski, także w ramach Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jesteśmy wschodnią flanką Sojuszu, nasi sąsiedzi bardzo liczą na to, że będziemy wspierali ich bezpieczeństwo. Myślę tutaj przede wszystkim o państwach bałtyckich. A proszę zobaczyć, jaka jest dzisiaj sytuacja tego bezpieczeństwa. W 2014 roku została zaatakowana Ukraina, do dzisiaj część terytorium Ukrainy jest okupowane. Krym jest okupowany, co chwila pojawiają się niepokoje w przygranicznych rejonach Gruzji. Przecież tam była wojna w 2008 roku. Kto te konflikty zbrojne wywoływał? Rosja, która jest w naszym sąsiedztwie, która nie tak dawno razem z Białorusią prowadziła wielkie manewry Zapad 2021 tuż przy naszej granicy i granicy litewskiej i łotewskiej. Czy jest potrzebne wzmocnienie bezpieczeństwa, czy potrzebujemy mieć sprawną, dobrze wyposażoną i silną armię? Pytanie jest chyba retoryczne. Zresztą jest stara maksyma: Chcesz pokoju, szykuj się na wojnę. To nie kwestia tego, że chcemy mieć wojnę, wręcz przeciwnie. Absolutnie nie chcemy jej mieć. Chcemy zabezpieczyć Polaków maksymalnie przed tym, żeby żadne niebezpieczeństwo im nie groziło.

Czy to wszystko, o czym przed chwilą Pan opowiadał i również ta zapowiedź zwiększenia liczby żołnierzy docelowo, przypomnę raz jeszcze, do 300 tysięcy oznacza zwiększone zagrożenie obecnie dla bezpieczeństwa Polski. Tak wprost pytam.

Obecnie, nie obecnie. Podaję takie fakty, z jakimi mamy do czynienia od 2008 roku, w związku z powyższym trzeba udzielić na te fakty adekwatnej odpowiedzi. I my tej odpowiedzi udzielamy. Także w miarę, jak obserwujemy wzrost potencjału Polski, także tego potencjału gospodarczego. Sytuacja gospodarcza Polski jest coraz lepsza. Jesteśmy coraz zamożniejszym państwem, jesteśmy coraz zamożniejszym społeczeństwem. W związku z powyższym na więcej sobie możemy pozwolić, jeżeli chodzi o wydatki na cele obronne. A proszę pamiętać, że rozwój armii to także nowe miejsca pracy.

Ale z tych pomysłów szydzą, i to ważni politycy, bo szydzi m.in. były szef MON w rządzie Donalda Tuska, Tomasz Siemoniak. Szydzi konkretnie z pomysłu zwiększenia liczby żołnierzy, z kolei lider PSL-u Władysław Kosiniak-Kamysz pamiętamy, jak mówił, że Wojska Obrony Terytorialnej są po prostu niepotrzebne. No, ciężko o takie wsparcie również na tym politycznym polu.

Panie Redaktorze, mam wielki szacunek do żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej. To są wspaniali ludzie, którzy zgłaszają się na ochotnika, żeby służyć ojczyźnie. To są ludzie, którzy niejednokrotnie pomagali w trudnych sytuacjach, zwłaszcza klęsk żywiołowych, wkładając w to wszystkie siły i całe swoje serce. Chcę powiedzieć jasno, to są wspaniali ludzie, jestem im ogromnie za to wdzięczny, to jest niezwykle cenna służba, coraz bardziej doceniana także przez dowództwo polskiej armii,  przede wszystkim ich niezwykłe oddanie, kreatywność, jaką mają ci żołnierze. I to jest przykład tego, że w wojsku można, że można być właśnie kreatywnym, że można być otwartym, że można pomagać życzliwie drugiemu człowiekowi, służyć mu. Po prostu mówienie czegokolwiek przeciwko Wojskom Obrony Terytorialnej z mojego punktu widzenia jest nieodpowiedzialne. To są świetni ludzie.

I na sam koniec. Wróćmy do tego spotkania z francuskim Prezydentem Emmanuelem Macronem. Będzie kolejne, czwarte, niebawem, bo mówił Pan na początku naszej rozmowy, że były trzy spotkania w dość krótkim czasie.

Na pewno będziemy mieli spotkania, dlatego że de facto rozpoczynamy taką zacieśnioną współpracę. To oczywiście jest ogrom pracy do wykonania dla przedstawicieli rządu, dla ministrów, dla wiceministrów, dla ekspertów, bo to jest współpraca na niwie, która jest bardzo skomplikowana, kiedy mówimy o energetyce. Ale mamy bardzo dużo tematów, tak jak powiedziałem, Pan Prezydent Emmanuel Macron stanie niebawem na czele prezydencji w Unii Europejskiej, francuskiej prezydencji, więc tych tematów, w których będziemy się poruszali w ciągu najbliższego czasu, mówię o miesiącach, perspektywie ponadpółrocznej, na pewno będzie bardzo dużo. Najprawdopodobniej dojdzie do niejednego jeszcze spotkania.

Prezydent Macron będzie się ubiegał o reelekcję. Pan, Panie Prezydencie, też się ubiegał, skutecznie. Może zapytał, jak to się robi, żeby wygrać drugi raz z rzędu?

Nie rozmawialiśmy o tym, ale bez wątpienia to, że zostałem ponownie wybrany przez moich rodaków, to powoduje jednak ogromną wiarygodność, zarówno jeżeli chodzi o proces demokratyczny, bo frekwencja była prawie 70-procentowa, to robi wrażenie na każdym. Ponad 10 milionów wyborców zagłosowało na mnie i ten mandat w związku z tym jest bardzo silny i dlatego te rozmowy tutaj z Prezydentem Emmanuelem Macronem są bardzo konkretne. Jesteśmy po prostu partnerami, którzy omawiają poważne tematy i chcą załatwić bardzo poważne sprawy między naszymi krajami i sprawy europejskie. Po prostu to bardzo ważne spotkanie, a ponieważ odbyło się w bardzo merytorycznej, a jednocześnie niezwykle pozytywnej atmosferze, jestem zadowolony, nie ukrywam.

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za rozmowę. To było specjalne wydanie programu „Gość Wiadomości” wprost z Paryża, a jeszcze mówiąc dokładniej, wprost z ambasady polskiej w Paryżu. Bardzo dziękuję.