Menu rozwijane

29 maja 2022

Panie Prezydencie, jest mi bardzo miło gościć Pana w CNN.

Prezydent RP Andrzej Duda: Bardzo się cieszę, dziękuję za zaproszenie.

Proszę pozwolić, że od razu przejdę do rzeczy: w tej chwili – jak wiemy – pojawiają się propozycje zgłaszane w Europie pod adresem rządu rosyjskiego, np. włoska propozycja, które proponują pewną ugodę, wedle której Ukraina miałaby pozostać neutralna, Krym i Donbas miałyby pozostać przy Rosji – i wówczas można by liczyć na wznowienie normalnych stosunków, co prowadziłoby do wynegocjowania porozumienia prowadzącego do zakończenia wojny. Jak Pan postrzega taki wariant?

W moim rozumieniu zasada jest bardzo prosta – nie może być takiego porozumienia, które miałoby prowadzić do pokojowego rozwiązania tej sytuacji, którą dzisiaj mamy na Ukrainie, gdzie Rosja napadła na Ukrainę bez żadnego uzasadnienia, kompletnie bez żadnego powodu. Dlatego że te wszystkie informacje o jakimś rzekomym nazizmie na Ukrainie to są wyłącznie wytwory rosyjskiej propagandy, nie mają one nic wspólnego z rzeczywistością.

To była brutalna napaść, to jest brutalna wojna, którą Rosja prowadzi przeciwko Ukrainie – przeciwko suwerennemu, niepodległemu krajowi, chcąc po prostu rozprzestrzenić swoją strefę wpływów, chcąc zmusić Ukrainę do podległości wobec Rosji. To tylko i wyłącznie o to chodzi.

Nie może być tak, że w demokratycznym, wolnym świecie jakiekolwiek porozumienie, które miałoby zakończyć tę wojnę, miałoby się odbyć bez udziału i zgody Ukrainy. To znaczy jeżeli wojna ma się zakończyć, musi się ona zakończyć na takich warunkach, na jakie Ukraina wyrazi zgodę, siedząc przy stole negocjacji. Powtarzam jeszcze raz: siedząc przy stole negocjacji.

Nic nie może się odbyć ponad głowami władz ukraińskich i nic nie może się odbyć ponad głowami Ukraińców. Musi się to odbyć z ich udziałem i musi dojść do przyjęcia takich warunków, które oni zaakceptują. Dla mnie to jest podstawowy warunek tego, żeby można było mówić o pokoju, który został wypracowany uczciwie i który ma szansę na to, żeby być pokojem stabilnym.

Jednym z warunków, który często wymienia Prezydent Zełenski, jest to, by Ukraina otrzymała gwarancje bezpieczeństwa. Nawet jeżeli nie miałaby stać się członkiem NATO, powinna otrzymać gwarancje bezpieczeństwa ze strony mocarstw zachodnich, co – w moim rozumieniu – rodziłoby takie same skutki jak bycie członkiem Sojuszu. Jaki ma Pan pogląd na tę kwestię?

Należę do tych przywódców, z którymi Wołodymyr Zełenski rozmawia bardzo często. Nawet teraz, kiedy byłem dwa dni temu, występowałem przed parlamentem ukraińskim, mieliśmy na konferencji prasowej rozmowę i mówiliśmy o tym, że rzeczywiście zdarzało nam się rozmawiać w środku nocy, gdy był atak na elektrownię atomową na Ukrainie, kiedy wydawało się, że może dojść do światowej katastrofy nuklearnej, gdyby rzeczywiście doszło do jakiegoś wycieku radioaktywnego w tej elektrowni, gdyby doszło do takiej katastrofy, jaką pamiętamy z Czarnobyla – niewyobrażalnego nieszczęścia. Wołodymyr Zełenski dzwonił do mnie w środku nocy o godz. 2, ja interweniowałem w Waszyngtonie, w Nowym Jorku w Organizacji Narodów Zjednoczonych – były takie momenty, takich rozmów było bardzo wiele.

Znam mniej więcej stanowisko, jakie ma Wołodymyr Zełenski, jeżeli chodzi o warunki zakończenia tej wojny. Jednego jestem pewien: Ukraina będzie chciała odzyskać swoje tereny w takich granicach, w jakich jest uznana międzynarodowo – dla mnie to jest sprawa oczywista – i dla uzyskania pokoju, i dla swojego bezpieczeństwa. Także naturalną kwestią jest – w sytuacji, gdyby nie mogła być przyjęta do Sojuszu Północnoatlantyckiego – że będzie chciała mieć te międzynarodowe gwarancje.

Jest to jakiś element uzyskania rzeczywiście stabilnego pokoju. Jeżeli te międzynarodowe gwarancje Ukraina by uzyskała, wierzę w to głęboko, że odpowiedzialni członkowie wspólnoty międzynarodowej, którzy by te gwarancje dali, rzeczywiście byliby prawdziwymi gwarantami, zobowiązując się po prostu do obrony Ukrainy, gdyby zaszła taka potrzeba.

Muszę powiedzieć, że także i my, Polska, jako sąsiad Ukrainy zostaliśmy zapytani przez Ukrainę – mnie pytał Wołodymyr Zełenski, czy byśmy się zgodzili być jednym z państw gwarantów bezpieczeństwa Ukrainy.

Dzisiaj wspieramy Ukrainę ze wszystkich sił, dzisiaj przyjmujemy także na naszym terytorium uchodźców z Ukrainy, których nazywamy naszymi sąsiadami i gośćmi. I są to rzeczywiście miliony – mogę śmiało powiedzieć – przede wszystkim kobiet i dzieci, dlatego że w tej chwili na naszym terytorium jest już ponad 2 mln osób. Uważamy, że jest to po prostu nasz sąsiedzki obowiązek.

Więc jeżeli zostaniemy poproszeni przez Ukrainę o to, żeby być gwarantem bezpieczeństwa Ukrainy, a zarazem gwarantem pokoju przy zakończeniu tej wojny, jeżeli by tak było, jeżeli doszłoby do zawarcia i przyjęcia takich warunków pokojowych – tak, Polska będzie brała w tym udział.

Jeden z byłych przywódców Polski powiedział kiedyś, że dla Rosji pierwszy krok to Gruzja, drugi krok to Ukraina, a trzeci – Polska. Czy wy w Polsce odczuwacie autentyczne zagrożenie ze strony Rosji?

Tak, nie ma żadnych wątpliwości – polskie społeczeństwo obawia się Rosji, mamy doświadczenia historyczne. Czasem ktoś mnie prosi, żeby krótko streścić polską historię. Prawda jest taka, że gdyby wziąć polską historię, to ten ostatni okres, który mamy teraz, jest jednym z nielicznych okresów długiego pokoju w Polsce – wielodziesięcioletniego.

Nasza historia to tysiąc lat różnego rodzaju wojen z Niemcami i 400 lat różnego rodzaju wojen z Rosją; przy czym także i okupacja rosyjska, którą nazywamy zaborami – przez 123 lata Polski nie było na mapie. Ogromną część Polski okupowała wtedy Rosja, carska jeszcze. Później napaść rosyjska w 1920 roku.

Później kolejna napaść rosyjska razem z hitlerowskimi Niemcami we wrześniu 1939 roku, gdy rozpoczynała się w ten sposób właśnie II wojna światowa. Mord na polskich oficerach w 1940 roku w Katyniu, gdzie Rosjanie zamordowali strzałem w tył głowy 12 tys. polskich oficerów, których wzięli do niewoli, łamiąc wszelkie konwencje. To jest nasza historia.

Później pozostaliśmy w sowieckiej strefie wpływów, za żelazną kurtyną. Ta tragiczna historia wszystkim Polakom jest doskonale znana i Polacy boją się, nie chcą się znaleźć w rosyjskiej strefie wpływów, obawiają się – oczywiście – rosyjskiego ataku.

A słowa, które Pan przytoczył, to były słowa Lecha Kaczyńskiego, naszego Prezydenta. Niestety, nie żyje, zginął w Smoleńsku w 2010 roku w katastrofie lotniczej, w okolicznościach do dzisiaj w pełni niewyjaśnionych. On rzeczywiście powiedział – tak! – doskonale znając historię, znając wszystkie procesy, widząc, że Rosja napadła na Gruzję, powiedział w Tbilisi: „Dzisiaj Gruzja. Musimy twardo stanąć przeciwko Rosji, świat musi stanąć przeciwko Rosji, zatrzymać imperializm rosyjski, który właśnie się odrodził. Dzisiaj Gruzja, jutro być może Ukraina, potem być może państwa bałtyckie, a potem może mój kraj, Polska”. Tak wtedy powiedział.

I my to bardzo wyraźnie odczuwamy. Widać tę drogę. Najpierw w 2008 roku była Gruzja. W 2014 roku tak naprawdę Rosja zaatakowała Ukrainę. Bo mowa wtedy o separatystach, zielonych ludzikach itd., brak reakcji ze strony światowej opinii publicznej – takiej prawdziwej, mocnej reakcji i bardzo silnego reżimu sankcyjnego przeciwko Rosji – tylko zachęciły Rosję do tego, żeby znowu teraz właśnie, w 2022 roku, już frontalnie zaatakować Ukrainę po to wlasnie, żeby ten kraj sobie podporządkować, by go złamać. I tylko bohaterstwo Ukraińców, którego chyba Rosjanie się nie spodziewali, to wyraźnie widać – chyba nikt na świecie nie spodziewał się, że Ukraińcy tak twardo staną do obrony swojej ziemi.

Wołodymyr Zełenski mówił do mnie – bo przecież byłem w Kijowie dosłownie w przeddzień wojny i tuż–tuż, kilka tygodni wcześniej Wołodymyr odwiedzał mnie w Polsce, mieliśmy długie spotkanie: „Jeżeli Rosjanie myślą, że opanują Ukrainę w ciągu dwóch, trzech dni, że my nie będziemy bronili swojej ziemi, to są w głębokim błędzie i bardzo się pomylą. Dlatego że od 2014 roku mamy żołnierzy, którzy niemalże nieprzerwanie walczą od ośmiu lat. Są tysiące ludzi, którzy byli na froncie w okręgach ługańskim i donieckim, którzy widzieli krew, których przyjaciele zginęli, którzy umieją walczyć, którzy się nie boją. Oni będą bronili Ukrainy do ostatniej kropli krwi”.

To właśnie w tej chwili widzimy. To właśnie tacy żołnierze, jak żołnierze Pułku Azow, którzy bronili Mariupola i Azowstalu właściwie do ostatniego momentu, których nie dali rady złamać Rosjanie. To właśnie są ci ludzie. I dzisiaj świat podziwia Ukraińców. Ale to jest świadectwo tego, jak bardzo narody naszej części Europy nie chcą być w rosyjskiej strefie wpływów.

To samo jest z Polakami. Dzisiaj Polacy są gotowi poświęcić wiele ze swojego dobrobytu po to, by wzmocnić armię. Myśmy przyjęli nową ustawę – nie tylko podnosimy wydatki na obronność powyżej 2 proc., jak to jest ustalone w NATO. Ale w przyszłym roku będziemy je mieli na poziomie 3 proc. PKB, a w kolejnych latach wyższe. Dlatego że chcemy zwiększyć liczebność naszej armii do 250 tys. żołnierzy armii zawodowej i 50 tys. żołnierzy Obrony Terytorialnej, a więc ochotników.

Chcemy w sposób zdecydowany wzmocnić armię, jeżeli chodzi o kwestie infrastrukturalne, stąd nasze olbrzymie zakupy, także w Stanach Zjednoczonych: program F–35, który jest już podpisany i który – mam nadzieję – zostanie szybko zrealizowany; zakup systemów Patriot, żeby chronić nas przed atakami rakietowymi, będziemy musieli kupić ich jeszcze więcej; to zakup systemów rakietowych Himars po to, żeby właśnie zapewnić nam bezpieczeństwo i obronę; to zakup ostatnio ponad 200 czołgów najnowszej generacji Abrams od Stanów Zjednoczonych po to właśnie, żebyśmy mieli siłę, żebyśmy mogli się bronić sami.

Oczywiście cieszymy się ogromnie i dzięki temu ludzie w Polsce śpią spokojnie, że dzisiaj 10 tys. żołnierzy armii Stanów Zjednoczonych jest w Polsce i strzeże naszej ziemi, także dając gwarancję art. 5 traktatu północnoatlantyckiego. To bardzo dobrze, ale chcemy wzmocnić naszą armię po to, by armia Stanów Zjednoczonych miała tylko pomocniczą i gwarancyjną rolę. Ale tak naprawdę: byśmy mogli bronić się sami.

I wierzę w to, że w ciągu najbliższych lat – także dzięki dzisiaj bohaterstwu Ukraińców, którzy twardo przeciwstawili się Rosjanom i na których Rosjanie łamią sobie dzisiaj zęby – będziemy w stanie przez następnych kilka lat wzmocnić naszą armię na tyle, by nie opłacało się nas zaatakować. Bo jesteśmy mężnym narodem, mamy bardzo mężnych żołnierzy – wierzę w to głęboko, że nie mniej mężnych niż żołnierze ukraińscy. Rosjanie to wiedzą. I wierzę w to, że gdy będziemy mocniejsi, to będą bali się nas zaatakować.

Chciałbym tylko zadać tu krótkie pytanie w kontekście tego, o czym mówił Pan na początku, odpowiadając na moje pytanie – do tej katastrofy lotniczej samolotu z Prezydentem Kaczyńskim na pokładzie, w drodze do Katynia. Czy uważa Pan, że władze Rosji maczały w tym palce?

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w tej sprawie jest bardzo wiele bardzo dziwnych okoliczności i pytań, na które trudno znaleźć odpowiedź. To są ślady trotylu i innych substancji wybuchowych, które zostały znalezione na częściach [samolotu]. To bardzo dziwne zachowanie Rosjan po katastrofie, którzy de facto nie dopuścili Polaków do badań, do śledztwa. Mnóstwo takich elementów, które zdumiewają w tej sprawie i pozostawiły bardzo wiele znaków zapytania. Obawiam się, że nigdy w pełni tej sprawy nie uda się wyjaśnić, tak żeby był jasny, klarowny dowód na to, co rzeczywiście się stało i co rzeczywiście było przyczyną katastrofy samolotu.

Natomiast chcę bardzo mocno podkreślić: w całej sprawie od samego początku było bardzo dużo dezinformacji. Takiej absolutnej dezinformacji. Na przykład od razu poszła informacja, że samolot wielokrotnie podchodził do lądowania, co wkrótce okazało się kompletną nieprawdą. Od razu mówiono, że katastrofa była spowodowana błędem pilotów – w sytuacji, kiedy nie było żadnego śledztwa i nikt nie mógł wtedy wiedzieć, co tak naprawdę spowodowało tę katastrofę.

Są to działania bardzo charakterystyczne właśnie dla rosyjskiej, jeszcze sowieckiej dezinformacji. My to wiemy w naszej części Europy, my to znamy w naszej części Europy – doświadczaliśmy tego przez dziesięciolecia.

Zajęli Państwo twarde stanowisko wobec Rosji, rząd polski zajął twarde stanowisko, płacąc za to bardzo wysoką cenę. Może ujmę to inaczej: opowiadając się po stronie Ukrainy i przyjmując tak twardy kurs wobec Rosji, ponieśliście, rząd polski poniósł w efekcie ogromne koszty. Chyba największe koszty poza tymi, które ponosi sama Ukraina. Przyjęliście – jak Pan powiedział – 2 mln Ukraińców i, o ile mi wiadomo, nie ma tu obozów dla uchodźców. Prawie 2 mln Ukraińców trafiło do prywatnych polskich domów, zostało przyjętych do domów przez obywateli Polski. Czy nie martwi się Pan, że z biegiem czasu ten koszt stanie się zbyt wysoki, w sytuacji gdy nie widać końca tego konfliktu?

Jestem bardzo wdzięczny moim rodakom, że tak się zachowali, bo rzeczywiście otworzyli serca i otworzyli swoje domy – dosłownie do swoich domów przyjęli faktycznie ponad 2 mln osób, głównie kobiety i dzieci. Dla mnie to było coś niesamowitego – coś, co ogromnie mnie wzrusza.

I to, że mogłem powiedzieć po prostu do Ukraińców, do mężczyzn ukraińskich, którzy dzisiaj walczą na froncie: „Słuchajcie, Wasze kobiety i dzieci są u nas i są bezpieczne. Nic im się nie stanie, nie martwcie się. Możecie walczyć spokojnie”, to jest niezwykle ważne, chyba każdy mężczyzna to czuje.

Tak jak mówiłem na wstępie: jestem moim rodakom ogromnie wdzięczny. To był – z jednej strony – wielki gest przyjaźni między naszymi narodami, ale z drugiej – to pokazuje prawdę o tej wojnie. Polacy są sąsiadami Ukraińców. Ukraińcy przez ostatnie kilkanaście lat w wielkich liczbach przyjeżdżali do Polski – bardzo wielu z nich przyjeżdżało do Polski po to, żeby pracować. Więc nasze społeczeństwa dobrze się poznały.

Mieliśmy różne trudne koleje w historii, jest w niej wiele bólu – po polskiej stronie, także i po stronie ukraińskiej – i wiele wzajemnych pretensji, które wydawało się, że bardzo trudno będzie wymazać, że ludzie nie będą wzajemnie wobec siebie życzliwi. Tymczasem okazało się, że ta życzliwość znalazła się od razu. Jeżeli ktoś mnie pyta, skąd to w ogóle się wzięło, powiem – z dwóch przyczyn.

Po pierwsze dlatego, że zaczęliśmy być ze sobą – przez to, że po prostu przez ostatnie lata Ukraińcy do nas przyjeżdżali, pracowali. Poznaliśmy ich jako ludzi bardzo ciężkiej pracy. Po dziesięcioleciach podzielenia, kiedy oni znajdowali się w Związku Sowieckim, kiedy tych kontaktów było niedużo, bo przecież byli sowiecką republiką, zaczęli przyjeżdżać i ludzie na nowo zaczęli się poznawać. Poznaliśmy ich jako ludzi ciężkiej pracy, odpowiedzialnych, rodzinnych – podobnych do nas. To po pierwsze.

Po drugie – Polacy dobrze wiedzą, co tam się stało. Wiedzą, że oni po prostu zostali napadnięci. Bo Rosjanie chcą ich zniewolić, traktują Ukraińców jak ludzi drugiej kategorii, gorszej. Chcą nad nimi panować. My to doskonale znamy, bo to samo próbowali i potem robili z nami przez całe lata, kiedy byliśmy za żelazną kurtyną w rosyjskiej strefie wpływów, kiedy narzucali nam swoją wolę, kiedy ich żołnierze – mimo że tego nie chcieliśmy – stacjonowali na naszym terytorium, kiedy byliśmy po prostu w jakimś sensie w rosyjskiej niewoli.

Ludzie w Polsce dobrze to znają i pamiętają. Ludzie w Polsce dobrze wiedzą, co to znaczy, że ktoś kogoś napadł, zburzył jego dom, zniszczył go, że grozi mu śmierć. Dlatego granica została natychmiast otwarta i dlatego ludzie jechali na granicę po to, żeby ich zabrać i przywieźć do swoich domów, żeby mogli przetrwać ten trudny czas. Dlatego że w Polsce każdy to zrozumiał.

Każdy w Polsce wie, co to znaczy ruska propaganda. Każdy wie o tym, że to jest jedno wielkie kłamstwo sączące się z ekranów telewizorów, z internetu. Że to nieprawda, że na Ukrainie byli jacyś naziści, że żołnierze, którzy walczą na Ukrainie, to są jakieś grupy nazistowskie. Wszyscy doskonale wiedzą, że to są po prostu patrioci, którzy bronią swojej ojczyzny za wszelką cenę. I wszyscy wiedzą u nas, że Ukraińcy potrafią być bardzo mężni.

Dlatego Polacy tak zareagowali – nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Właśnie dlatego, że dobrze ich znamy, i dobrze wiemy, jaka była sytuacja na Ukrainie przed wojną. Ja sam wielokrotnie odwiedzałem Ukrainę już jako Prezydent Rzeczypospolitej. Najpierw spotykałem się z Prezydentem Petro Poroszenką, potem spotykałem się z Prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. Mogę powiedzieć, że znam Ukrainę – choć oczywiście niedokładnie. Ale znam ją, byłem w różnych miejscach.

To jest napaść na wolne, suwerenne, niepodległe państwo, na wolny, suwerenny, niepodległy naród, który starał się wybić na swój dobrobyt, bardzo ciężko pracując. Ale ktoś po prostu chce sobie ich podporządkować. Ten ktoś to Rosja, to dzisiejsze rosyjskie władze, to Władimir Putin.

I dlatego postanowiono ich napaść, bo nie chcieli się podporządkować dobrowolnie. To jest wojna przeciwko demokracji, to jest rosyjska wojna przeciwko wolności – to jest rosyjska wojna po to, żeby odtworzyć dawne sowieckie, a może nawet carskie imperium. My, Polacy, doskonale wiemy, co to znaczy, i zawsze będziemy się temu sprzeciwiali.

Chciałbym teraz zapytać Pana o to, co dzieje się w samej Polsce oraz na linii Polska–Unia Europejska. Jesteście wielkimi zwolennikami Ukrainy oraz członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej, tak by stała się częścią tej liberalno–demokratycznej organizacji. A jednak sama Unia twierdzi, że Polska pod Waszymi rządami działa na szkodę swojej własnej demokracji liberalnej, że niezależna Komisja Wyborcza, której członkowie byli wyłaniani przez środowisko sędziowskie, jest w dużej mierze obsadzona sędziami z nadania politycznego – jak mawiają niektórzy, – że niezawisłe sądy są w pewnym sensie upolityczniane. Freedom House, bardzo szanowana organizacja, uważa, że w kategorii niezawisłości sądownictwa Polska oceniana jest na 1 punkt w czteropunktowej skali. To jest zaskakujące. Istnieją dyktatury, które mają lepszy wynik niż Polska, jeśli chodzi o niezależność wymiaru sprawiedliwości. Czy nie nadszedł już czas, by rozwiązać ten problem, byście mogli rozwiązać te kwestie z Unią Europejską? Tak byście byli częścią tego sojuszu liberalnych demokracji, wprowadzając do niego Ukrainę?

Polska jest państwem, które 30 lat temu wyszło zza żelaznej kurtyny. Ale proszę sobie wyobrazić, że kiedy zostałem Prezydentem w 2015 roku – po właśnie ponad 30 latach – cały czas okazywało się, że w Sądzie Najwyższym zasiadają sędziowie, którzy w stanie wojennym skazywali ludzi walczących o wolną, niepodległą, suwerenną i prawdziwie demokratyczną Polskę; którzy de facto byli przedstawicielami władz komunistycznych. Zasiadali w Sądzie Najwyższym wolnej Polski, a dawniej byli członkami partii komunistycznej, którzy podpisywali, że będą realizowali zlecenia partyjne.

Ja – jako Prezydent – powiedziałem: „Musimy to zakończyć. Minęło już tyle lat od czasów komunistycznych, że po prostu trzeba się tych ludzi pozbyć. Nie mogą ludzie splamieni komunistyczną aktywną przeszłością, którzy należeli do komunistycznej partii, którzy w stanie wojennym skazywali ludzi walczących o wolność – orzekać w Sądzie Najwyższym”. I rozpoczęliśmy w związku z tym…

Ale słychać głosy, że po to, by usunąć kilku sędziów, którzy się nie podobają, nie rozmontowuje się od razu całego systemu niezawisłości sądowniczej…

Nikt nie próbował rozwiązywać niezależnego sądownictwa, tylko ludzie bardzo wpływowi, którzy zdążyli nabyć na zachodzie Europy i w Stanach Zjednoczonych różne znajomości przez te właśnie 30 lat, które minęły, którzy zdążyli pozakrywać swoją przeszłość, opowiadali nieprawdę swoim kolegom ze środowiska sędziowskiego. Ogromna liczba kłamstw, które były rozprzestrzeniane poza granicami Polski, po prostu była zatrważająca.

W Polsce nie było żadnych przeciwdemokratycznych zmian. W Polsce nie było żadnych zmian, które ograniczałyby suwerenność sądownictwa. W Polsce są sędziowie, którzy byli w normalny sposób nominowani – nie inny niż w innych krajach Europy. Przyjęliśmy tylko takie mechanizmy, które funkcjonowały w innych krajach europejskich. Nie wymyśliliśmy żadnych nowych mechanizmów. Wzięliśmy po prostu zasady, które były w różnych państwach.

Ale wie Pan, że sama Komisja Europejska nie zgadza się z Panem i prowadzi dochodzenie dokładnie w tej konkretnie kwestii, uważa, że dobieracie składy sądów…

Pod naciskami – bardzo dziwnymi – ze strony Komisji Europejskiej zgodziłem się na pewne rozwiązania, które uznałem, że można je wprowadzić. I dlatego zaproponowałem pewne zmiany. Ale według mnie i według wielu ludzi, którzy obiektywnie patrzą na tę sytuację, to, co zaproponowaliśmy wcześniej, mieściło się absolutnie w standardach europejskich. Tylko to jest po prostu kwestia normalnego, wewnętrznego politycznego starcia. To bardzo trudno zrozumieć w Stanach Zjednoczonych, ponieważ Stany Zjednoczone nie należą do żadnej takiej wspólnoty jak Unia Europejska, która może na państwo amerykańskie wywierać jakieś naciski.

Polska zdecydowała się należeć do Wspólnoty Europejskiej i w jakimś sensie w związku z tym dobrowolnie zgodziła się na ograniczenie także i swojej suwerenności. Dzisiaj różnymi naciskami próbuje się wymuszać na nas różnego rodzaju działania i ograniczać nasze możliwości. My się z tym nie godzimy, dlatego dochodzi do różnego rodzaju tarć na tym tle.

Natomiast to jest efekt pewnych wewnętrznych problemów politycznych, które są w Polsce. Stany Zjednoczone też mają różne swoje problemy. Przecież pamiętam jeszcze, jak za czasów Pana Prezydenta Baracka Obamy był problem z nominacją do Sądu Najwyższego. Tak? Ta nominacja była blokowana. Była wielka dyskusja w Stanach Zjednoczonych. Czy można powiedzieć, że w związku z tym Stany Zjednoczone są niedemokratycznym państwem, bo Prezydent chciał nominować teoretycznie zgodnie ze swoimi uprawnieniami sędziów, a komisja senacka odmawiała przesłuchania kandydata? Nikt nie kwestionował wtedy tego, że to leży w demokratycznych zasadach, mimo że nie jest do końca uregulowane.

Myśmy też mieli – i mamy – wiele takich elementów, które po prostu stanowią efekt wewnętrznej walki politycznej. Tylko że są ludzie, którzy te problemy wyprowadzali na zewnątrz i próbowali uzyskiwać różnego rodzaju przewagi na terenie kraju dzięki naciskom zewnętrznym. Na tym polega cały problem.

Natomiast mogę zapewnić, że my te problemy stopniowo i spokojnie rozwiązujemy. I dzisiaj, kiedy przedstawiciele różnego rodzaju właśnie ciał międzynarodowych przyglądają się polskiemu systemowi wymiaru sprawiedliwości, kiedy dostają rzetelne sprawozdania na temat tego, jak rzeczywiście skonstruowany jest ten system wymiaru sprawiedliwości, a także jak te zmiany zostały wprowadzone i jakie są ich skutki – przyznają, że w gruncie rzeczy te zmiany nie mają nic wspólnego z tym, co oni słyszeli i co im opowiadano, z fałszerstwami, które zostały przekazane do różnego rodzaju instytucji: do Rady Europy, do Komisji Europejskiej.

No niestety, taka jest rzeczywistość często bezpardonowej wewnętrznej walki politycznej, która przekłada się na zewnętrzne efekty.

Wróćmy do kwestii Rosja–Ukraina. Jak ta wojna się zakończy? Na chwilę obecną wydaje się, że Rosji przychodzi płacić wysoką cenę, ale tak samo Ukrainie. Gospodarka Ukrainy prawie załamała się, z trudem może eksportować cokolwiek z portu w Odessie. Miasta takie jak Mariupol legły całkowicie w gruzach. Czy to może trwać w tym kształcie przez kolejne miesiące? Jaki jest wynik ostateczny w tej rozgrywce?

Dotknął Pan całego szeregu problemów, które rzeczywiście są – i one są faktem. Tym dzisiaj podstawowym jest kwestia tego – po pierwsze – kiedy zacząć odbudowywać Ukrainę, kiedy można zacząć odbudowywać Ukrainę, skąd wziąć środki na tę odbudowę? W moim przekonaniu przede wszystkim Ukraina powinna zostać odbudowana z reparacji wojennych, które należy po prostu wziąć od Rosji. Dzisiaj na całym świecie zostało zamrożonych przez światowe instytucje finansowe ponad 300 mld dolarów, które należą do Rosji. Te środki – w moim przekonaniu – powinny zostać skierowane na odbudowę Ukrainy. Po prostu – krótko mówiąc – powinny zostać Rosji zabrane. I za te środki Ukraina powinna być odbudowywana.

Rosja złamała wszelkie normy prawa międzynarodowego, dopuszcza się zbrodni wojennych na terenie Ukrainy. Te zbrodnie – oczywiście – powinny być absolutnie rozliczone i winni powinni zostać za te zbrodnie skazani. Ale jest państwem, które faktycznie łamie wszelkie reguły, co jest bez precedensu od II wojny światowej. To sytuacja, która od tamtego momentu na taką skalę nigdy nie miała miejsca. Musi zostać twardo wyegzekwowane zarówno prawo karne, jak i prawo międzynarodowe, bo to jest sytuacja absolutnie podstawowa.

W związku z powyższym – po pierwsze – reparacje. Po drugie – w moim przekonaniu powinny zostać ustanowione specjalne fundusze na odbudowę Ukrainy, i to jest kwestia decyzji wspólnoty międzynarodowej, zarówno Unii Europejskiej, jak i innych form współdziałania międzynarodowego. To uważam za sprawę drugą. Ale równie istotną kwestią – bardzo dotkliwą – jest to, że Ukraina jest ogromnym producentem żywności.

Rozmawiałem z Wołodymyrem Zełenskim w połowie kwietnia. Byłem w Kijowie zaraz po tym, jak spod Kijowa wycofały się rosyjskie wojska. Widziałem zresztą wtedy tragedię, do jakiej Rosjanie doprowadzili w Borodziance i Irpieniu, gdzie zabijali ludzi, gdzie zburzyli praktycznie całe miejscowości, gdzie wielopiętrowe bloki mieszkalne zostały zniszczone przez bombardowania rosyjskie. Nie ma wątpliwości, że Rosjanie widzieli, że bombardują cywilne bloki, tego nie można było pomylić z wojskowymi obiektami – co do tego nie ma żadnych wątpliwości.

To są kolejne zbrodnie wojenne – bombardowanie bloków, w których mieszkają ludzie. Tak jest w Borodziance, te ruiny straszą do dzisiaj. Z 13 tys. ludzi, którzy mieszkali w tym podkijowskim miasteczku, zostało zaledwie tysiąc, bo trzeba było rozminowywać miasto, bo było ogromne niebezpieczeństwo niewypałów. Coś strasznego! Sam widok dla człowieka, który takiej wojny nigdy nie widział – po prostu zupełnie porażający. Obrazy jak z II wojny światowej, z archiwalnych fotografii, z archiwalnych filmów.

Ale wtedy Wołodymyr Zełenski powiedział do mnie: „Myśmy obsiali pola. Będą plony”. Proszę pamiętać, że Ukraina to wielki spichlerz nie tylko Europy, ale także wielki spichlerz świata. Praktycznie większość światowego zapotrzebowania na olej słonecznikowy jest zaspokajana przez Ukrainę. Ogromna część światowego zapotrzebowania na pszenicę i inne zboża była do tej pory zawsze zaspokajana przez Ukrainę. Dla przykładu: w Egipcie jest to chyba ok. 80 proc. do tej pory.

I teraz pytanie: w jaki sposób Ukraina ma zebrać plon, który w tym roku wzszedł i który będzie do zebrania? Myślę przede wszystkim o zbożach. Już teraz latem. Czy zdołają to zebrać? Czy będzie miał kto to zebrać? A jeżeli zdołają zebrać, czy będą mieli to jak wyeksportować do tych, którzy tego potrzebują?

Port w Mariupolu – jak sam Pan powiedział – został praktycznie zburzony. Port w Odessie jest zablokowany przez Rosję. Dzisiaj statki ani nie wejdą do Odessy, ani z niej nie wyjdą. Nie tylko dlatego, że są tam rosyjskie okręty Floty Czarnomorskiej, ale także dlatego, że port został zaminowany. Więc pytanie: czy da się to zboże i inne ukraińskie płody rolne wywieźć z Ukrainy choćby do portów na Litwie, w Polsce czy Rumunii? Wielki znak zapytania.

Pracujemy w tej chwili nad tym, żeby to było możliwe, żeby pomóc Ukrainie, ale też w efekcie – żeby pomóc światu. Bo widmo tego, co stanie się na przykład w Afryce Północnej – jeżeli okaże się, że nie ma tych dostaw ukraińskich płodów rolnych, tego ukraińskiego zboża – jest trudne do wyobrażenia. Są takie kraje na świecie, którym rzeczywiście zagraża klęska głodu, jeżeli te ukraińskie dostawy nie będą mogły do nich dojść.

Więc to jest dzisiaj – patrząc w perspektywie krótkoterminowej – chyba najpoważniejszy ze wszystkich problemów. Bo łatwo się domyślić, co będzie, jeżeli się okaże, że w Afryce Północnej jest głód. Natychmiast będzie presja migracyjna, natychmiast będą niepokoje społeczne i wszystko, co z tym związane. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, jaka będzie ta sytuacja, poza jednym: właściwie z góry można powiedzieć, że z całą pewnością będzie atak kolejnych fal migracji na Europę, na Unię Europejską, czego ogromnie boją się kraje śródziemnomorskie.

Więc tych problemów, które dzisiaj związane są z wojną na Ukrainie i którymi skutkuje wojna na Ukrainie, jest ogromnie wiele. I dzisiaj dyskutujemy tutaj właśnie, w Davos, nad tymi tematami, bo one są niesłychanie palące. Jeżeli nie uda się ich rozwiązać, sytuacja będzie tragiczna.

Czy sądzi Pan, że istnieje jakieś finalne rozwiązanie tego konfliktu? Bo inaczej będzie przeciągał się na lata…

Tak, to jest na pewno kryzys na Ukrainie, który pociągnie za sobą lata, lata pracy nad tym, żeby to wszystko odbudować i odrobić; tak, zwłaszcza w sensie ludzkim – ci ludzie, którzy wyemigrowali z Ukrainy, te miliony; bo dzisiaj szacuje się, że cała liczba osób, które musiały uciec z terenów, które zamieszkują, to jest 7 mln. Duża część pozostała na Ukrainie, tylko przenosząc się na tereny, na których nie toczyły się walki.

No ale jednak przez samą polską granicę przeszło 3,5 mln ludzi. Mniej więcej 2 mln – tak jak mówiliśmy – jest w Polsce. 1,5 mln udało się gdzieś do innych krajów – do Niemiec, do krajów zachodniej Europy, do Stanów Zjednoczonych, do Kanady, do innych miejsc, gdzie zostali przyjęci.

Pytanie: kiedy będą mogli wrócić? Jak szybko będą mogli także swoją siłą roboczą znów zasilić Ukrainę? No i kiedy w związku z tym Ukraina będzie mogła wrócić do normalnego działania? Po pierwsze – właśnie w przemyśle rolnym.

Po drugie – kiedy uda się odbudować przemysł na Ukrainie w ogóle? Proszę zwrócić uwagę, co stało się w Mariupolu – zakłady, np. Azowstal, zostały praktycznie zrównane z ziemią. Jest ogromna liczba takich zakładów na terenie Ukrainy, które po prostu zostały zniszczone tam, gdzie doszły rosyjskie wojska. Ukraina została w ogromnym stopniu rozkradziona przez Rosjan. Trzeba odbudować domy, trzeba odbudować ludziom życie.

Na to wszystko potrzebne są ogromne fundusze. Wierzę, że będzie zapał na Ukrainie i wierzę też, że świat Ukrainie pomoże. Ale są to rzeczywiście lata – o ile nie dziesięciolecia – pracy, która będzie musiała być wykonana. Niemniej jednak jestem optymistą. Proszę pamiętać, że nawet po II wojnie światowej ze straszliwych zniszczeń w skali ogólnoeuropejskiej udało się odbudować kraje i wróciły one do dobrobytu.

Pomógł w tym amerykański plan Marshalla – ogromnie wtedy na zachodzie Europy – który podniósł Europę nie tylko ze zgliszczy, ale przede wszystkim wyprowadził ją do dobrobytu. Dzisiaj taki plan jest potrzebny dla Ukrainy. Wierzę w to, że Stany Zjednoczone razem ze Wspólnotą, choćby europejską, też przygotują taki plan dla Ukrainy i że będzie to możliwe.

Jestem ogromnie wdzięczny – jako sąsiad, jako Prezydent Polski – zarówno Kongresowi, jak i Prezydentowi Joe Bidenowi za ustawę Lend–Lease dla Ukrainy i dla tych, którzy jej pomagają. To jest nie tylko wielki i ważny gest, ale to przede wszystkim konkretne działanie dla wsparcia Ukrainy i jej dążeń do niepodległości, suwerenności, do zachowania wolności. To ogromnie ważny gest. Ta ustawa, to prawo wróciło po II wojnie światowej, ale to tylko pokazuje, że jest to, niestety, porównywalna sytuacja – to, z czym mamy dzisiaj do czynienia.

Ale chcę z całą mocą podkreślić: Stany Zjednoczone zachowują się tak, jak zawsze wierzyłem, że Stany Zjednoczone powinny się zachować w tej sytuacji. Rzeczywiście są prawdziwym gwarantem światowego pokoju i bezpieczeństwa, państwem odpowiedzialnym. I kiedy dzisiaj dyskutowaliśmy o więziach transatlantyckich, powiedziałem: „Te więzi są mocne. I obecna postawa Prezydenta Joe Bidena, administracji amerykańskiej i Kongresu jasno i wyraźnie to pokazuje. To wielkie wsparcie dla Ukrainy, które jest tak niesłychanie ważne, ma tutaj kluczowe znaczenie.

Panie Prezydencie, miło było Pana gościć na antenie.

Bardzo dziękuję.

Rozmawiał Fareed Zakaria.