przeskocz do treści | przeskocz do menu głównego
Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej
| | |
A | A | A
Piątek, 21 listopada 2014

Wywiad prezydenta dla "Dziś wieczorem" w TVP Info

Wywiad prezydenta dla "Dziś wieczorem" w TVP Info

Piotr Kraśko: Raz jeszcze witam Państwa, teraz już w TVP Info, dziś wieczorem jesteśmy w Belwederze gośćmi Prezydenta Bronisława Komorowskiego. Raz jeszcze dobry wieczór, Panie Prezydencie.

 

Prezydent Bronisław Komorowski: Jeszcze raz witam Pana i witam Państwa.

 

Panie Prezydencie, chciałem wrócić do części Pana wypowiedzi, dotyczącej oceny PKW, wspomniał Pan o dymisjach po zakończeniu procesu wyborczego, czyli po drugiej turze. Myśli Pan naprawdę o dymisji całego składu Państwowej Komisji Wyborczej, części członków?

 

Prezydent nie ma prawa ingerować w kwestie personalne w Państwowej Komisji Wyborczej, bo Państwowa Komisja Wyborcza jest i powinna być wolna od politycznych nacisków. Prezydent może przyjąć do wiadomości, że któryś z sędziów, członków Państwowej Komisji Wyborczej, zamierza podać się do dymisji. Może prezydent, na wniosek trzech prezesów najważniejszych sądów w Polsce powoływać kandydatów przez nich proponowanych. Tak było za czasów prezydenta Wałęsy, za czasów prezydenta Kwaśniewskiego, za czasów prezydenta Lecha Kaczyńskiego również, co warto niektórym przypomnieć, i jest tak samo za czasów prezydenta Komorowskiego, i tak będzie. Oczywiście, członkowie komisji sami mogą wyciągać wnioski z tego jednak- z katastrofy, która się wydarzyła w systemie liczenia głosów. Zobacz także: Prezydent: Trzeba chronić polską demokrację

 

I ma Pan sygnały, że tak jest?

 

I takie decyzje zapadają, bo Sędzia Czaplicki, szef Krajowego Biura Wyborczego, zresztą człowiek bardzo doświadczony, złożył dymisję na ręce obecnego przewodniczącego komisji, pana Jaworskiego. Dzisiaj pan przewodniczący Jaworski złożył na moje ręce dymisję. Obaj panowie jednocześnie, składając dymisję, powiedzieli, że chcą, aby ta dymisja była ważna w momencie, kiedy przedstawią wyniki wyborów, biorąc za to jednocześnie odpowiedzialność. Przedstawią całościowy wynik wyborów, a więc zakończą liczenie głosów oddanych w wyborach, przedstawią sprawozdanie zbiorcze. To znaczy, że po drugiej turze głosowań. I ja, oczywiście, tę drugą rezygnację przyjmę, bo ona jest składana na moje ręce, i uważam, że to jest załatwienie sprawy honorowe, aczkolwiek nie rozwiązuje problemów, z którymi się trzeba będzie borykać w dalszym ciągu, ze względu na absolutne załamanie się sytemu liczenia głosów w systemie komputerowym. Zresztą, tak prawdę powiedziawszy, tego rodzaju jednak honorowe załatwienie sprawy własnej odpowiedzialności za porażkę, polecałbym i innym, także i wielu, wielu politykom, którzy dzisiaj tak domagają się głów albo domagają się, żebym ja naciskał na niezależne sądy i wymuszał dymisje. Nie trzeba naciskać, sędziowie, jak widać, są ludźmi honorowymi i wyciągają sami należne wnioski z tego, co się wydarzyło.

 

To, jeśli mogę doprecyzować te sugestie, bo mam wrażenie, że ma Pan, między innymi, na myśli Leszka Millera. Włodzimierz Cimoszewicz, którego trudno posądzić o niechęć do lewicy, powiedział, że ten sojusz Jarosława Kaczyńskiego i Leszka Millera to awanturnictwo polityczne. A Pana zdaniem? Sojusz w chęci powtórzenia wyborów.

 

Lewica się często chlubi tym, że jest współautorką konstytucji i że w sposób szczególny dba o demokrację, ma to zresztą zapisane w nazwie własnego ugrupowania, więc to jedno wielkie rozczarowanie, że w takiej sytuacji, trudnej dla państwa, trudnej dla demokracji, bo mamy do czynienia ze skandalem, jeśli chodzi o liczenie głosów. Ja się dziwię, że z kręgów lewicy w tym momencie wychodzą głosy nie popierające, a próbujące to rozgrywać, ze stratą dla polskiej demokracji, kwestionujące ważność tych wyborów, kwestionujące różne inne zasady, takie jak na przykład nienaciskanie na sądy, jak obowiązek rozstrzygania kwestii przez sądy, a nie przez polityków. To jest wielkie rozczarowanie, jak rozumiem, partie polityczne mają swoje własne kalkulacje, jedni chcą przykryć porażkę wyborczą, inni chcą robić kampanię wyborczą, bo przecież nieprzypadkowo PiS ogłosił własnego kandydata prezydenckiego jeszcze w czasie trwania wyborów samorządowych, a nawet przed. No, i teraz jest tego skutek. Dzisiaj trwa kampania PiS-owska, nie tyle prezydencka, co tak naprawdę antyprezydencka, bo to jest wszystko skierowane przeciwko mnie. To jest pomysł na to, żeby kosztem Państwa Polskiego, które znalazło się w sytuacji trudnej, ze względu na winy PKW, to wyeksploatować, na tym żerować politycznie i zbijać nędzny kapitał, kosztem demokracji polskiej, więc jest to rzeczywiście rozczarowanie ogromne.

 

Są też różne projekty już zmian w ordynacji wyborczej. Zmian zasad funkcjonowania PKW, na przykład PiS w środę zgłosił taki projekt, że to partie polityczne mogłyby wskazywać członków Państwowej Komisji Wyborczej. Inny pomysł mówi o tym, że to powinni być managerowie, a nie sędziowie. A zdanie Pana Prezydenta?

 

Po pierwsze, warto przypomnieć te środowiska, które dzisiaj tak wiele mówią o konieczności zasadniczej zmiany w trakcie trwania wyborów, zmiany ludzi, zmiany mechanizmów, wszystkiego, w trakcie wyborów. Podczas gdy każdy wie, że w czasie przeprawy przez wzburzoną rzekę naprawdę koni się nie przeprzęga. Wszyscy to wiedzą. Poza tym, warto pamiętać, że to są te same środowiska parlamentarne, które w 2010 roku, w grudniu 2010 roku podpisały się wszystkie pod wtedy głosowaną ustawą, jaką jest kodeks wyborczy. Pracowały nad tym wszystkie partie polityczne. Wszystkie głosowały za. Ten kodeks decyduje o całym szeregu, jest źródłem bardzo poważnej ilości mankamentów, które doprowadziły także i do tego załamania systemu liczenia głosów. Trzeba choć elementarnego poczucia odpowiedzialności za własne decyzje. Powiem w ten sposób, dzisiaj trzeba doprowadzić wybory do końca, doprowadzić do ustabilizowania sytuacji na czas wyborów, trzeba już rozpocząć prace nad nowelizacją kodeksu wyborczego, który te partie polityczne, które także dzisiaj tak głośno krzyczą, przegłosowały w Sejmie w 2010 roku, trzeba to znowelizować. I można myśleć o jakiejś głębszej zmianie systemu, ale w moim przekonaniu przyszły rok wyborczy to nie jest – będą dwa razy wybory – okazja do robienia eksperymentów. Można po następnych wyborach, czyli po wyborach parlamentarnych, myśleć o jakiejś zasadniczej zmianie modelu. Jestem na to otwarty. Ale dzisiaj, w moim przekonaniu, trzeba myśleć, jak naprawić błędy popełnione przez niektóre osoby, które decydowały o kształcie kodeksu wyborczego, jak naprawić. Można korzystać, jestem skłonny, i z pewnych sugestii środowisk politycznych, na przykład przez wprowadzenie kadencyjności w PKW, na przykład przez wprowadzenie zasady rotacyjności, jeśli chodzi o sprawowanie przewodnictwa w PKW. Jeśli chodzi na przykład o wzmocnienie roli przewodniczącego PKW w stosunku do Biura Krajowego tak, aby ten przewodniczący miał większą nie tylko władzę, ale i odpowiedzialność. Można myśleć o innych rozwiązaniach, które by na przykład wprowadzały większą przejrzystość w czasie głosowania i w czasie liczenia głosów, to można zrobić. Ale jakąś zasadniczą zmianę, myślę, że trzeba ją głęboko przemyśleć, zebrać doświadczenia, zebrać wnioski, no i na pewno nie należy upartyjniać całego systemu, a ja w niektórych propozycjach takie zagrożenie widzę.

 

Tylko jak uchronić się od jakiegoś potwornego błędu, jeżeli trzy miesiące PKW, właściwie za sprawą swoich decyzji doprowadziła do tego, że trzy miesiące były na przygotowanie systemu informatycznego i jego testy, i zdaje się, jeżeli popatrzymy na kalendarz, będzie to samo przed wyborami prezydenckimi?

 

Akurat najtrudniejsze do liczenia są wybory samorządowe. Najprostsze są wybory prezydenckie i gdyby to ode mnie zależało – to nie będzie ode mnie zależało, to będzie zależało od PKW, to ja bym sugerował liczenie właśnie na piechotę. To może trochę dłużej by trwało, ale byłoby pewniejsze. Tradycyjna metoda czasami naprawdę się sprawdza. I to bym sugerował. Natomiast jakieś pomysły na wymianę, kupienie nowego systemu komputerowego, to oznaczałoby, proszę państwa, że znowu byłaby zmiana systemu komputerowego na dwa, trzy miesiące przed kolejnymi wyborami.

 

Bez szansy na to, żeby sprawdzić, że działa.

 

A to trzeba sprawdzić, to trzeba wdrożyć nowe rozwiązania, nowy system, to sprawdzić, zweryfikować i nie ryzykować niepotrzebnie opierania wszystkiego na niezweryfikowanym systemie nowego typu.

 

Kiedy widział Pan wczoraj zdjęcia tłumu ludzi, który wszedł, czy wtargnął do Państwowej Komisji Wyborczej, jaka była Pana reakcja?

 

Wie Pan, ja od razu słyszałem też wypowiedzi tych środowisk, które dzisiaj podgrzewają atmosferę polityczną i żerowały na dramatycznym błędzie Państwowej Komisji Wyborczej. Żerowały, żądały właściwie rzeczy nonsensownych, jak drugie wybory, jak naciski na sędziów PKW. Ja widziałem, jak się wycofywali, że oni takiej akcji to nie popierają. Nie, nie, to nie my.

 

A to oni doprowadzili, Pana zdaniem do tego?

 

Jestem historykiem z wykształcenia, i to jeszcze historykiem okresu Polski międzywojennej. I warto, żeby przynajmniej niektórzy sobie przemyśleli i przypomnieli, jak to było z wyborami prezydenta Gabriela Narutowicza. To też się brało od tego, że normalne, cywilizowane partie opozycyjne zakwestionowały demokratyczny wynik wyborów. I uruchomiły ulicę. Uruchomiły żywioły, nad którymi same już nie były w stanie zapanować. Czym się skończyło? Skończyło się śmiercią Gabriela Narutowicza. I potem ci sami liderzy partii, którzy uruchamiali protesty społeczne, którzy uruchamiali demonstracje, wypuścili tego dżina z butelki, powiedzieli: nie, nie, my z tym nic nie mamy wspólnego. To nie my, my się od tego odcinamy. Tylko że było już za późno. Więc mam nadzieję, że to trochę wpłynie otrzeźwiająco. Widać już gołym okiem, że niektóre radykalne, ekstremistyczne środowiska dążą do tego, żeby zagospodarować dramat, wstyd, przykrość, kłopot, skandal, jakim jest zawalenie się systemu liczenia głosów, żeby próbować Polakom wmówić, że ktoś oszukał wyborczo. Kto? Komputer? Sędzia PKW? Kto oszukał? Jeśli ktoś oszukał, to trzeba iść natychmiast do prokuratury i natychmiast zgłaszać sprawę w sądzie. Na razie nikt tego nie zrobił. Tylko się sugeruje, że może coś tu zostało sfałszowane. Tak było, tak samo, w ’22 roku.

 

Bo Leszek Miller mówi na przykład, że trzeba powtórzyć wybory, dlatego, że jest tyle protestów wyborczych, niejasności co do sposobu głosowania w tych książkach?

 

A ja myślę, że głównie mówi dlatego tak, bo sam te wybory przegrał.

 

Ale myśli Pan – bo to jest dość dramatyczne porównanie do śmierci prezydenta Narutowicza – że sytuacja jest aż tak dramatyczna i że te protesty, to, co wydarzyło się wczoraj wieczorem.

 

Nie, nie jest jeszcze tak, tylko ten sam mechanizm został uruchomiony. Powiedziałbym, cywilizowane partie mówią, to jest oszustwo, to są rzeczy, których nie można tolerować, trzeba protestować, protestujmy. A potem, jak się zdarzy nieszczęście, a zdarzyło się wczoraj, grupa ludzi, o wiele radykalniejszych od nich, przyszła i zablokowała prace Państwowej Komisji Wyborczej, w sensie fizycznym. A następnie ci, którzy uruchamiali to szaleństwo, mówili: nie, nie, my z tym to już nic nie mamy wspólnego. To nie należy siać wiatru. Nie budować nieufności do demokracji polskiej, bo potem się nie można nawet zdziwić, że znajdą się jeszcze bardziej od nich radykalni, jeszcze bardziej nieufni i jeszcze bardziej skłonni do kwestionowania mechanizmu demokratycznego w całości.

 

A tak z drugiej strony, nie był Pan zaskoczony tym, że tak łatwo jest w Polsce wejść do siedziby, akurat w tym momencie, najważniejszej instytucji w kraju, i praktycznie przegonić sędziów, których bez przerwy oglądaliśmy przy tym stole, i przejąć ich miejsce?

 

Wie Pan, czasami nie starcza wyobraźni, że ludzie mogą zrobić coś jeszcze gorszego. Nie można się nastawiać na to, że co? Tam stawiać bataliony wojska przed komisją wyborczą? Która jest niezaangażowana politycznie, wydawało się. Komisja mi nie podlega. Ja na nią nie mam wpływu żadnego. Myślę, że takiej wyobraźni zabrakło także pewnie i członkom Państwowej Komisji Wyborczej, że może trzeba było się zgłosić o ochronę, ale ja się im specjalnie nie dziwię, bo trudno zakładać, że w systemie ustabilizowanej demokracji znajdą się szaleńcy, którzy będą kwestionowali legalność wyborów i uczciwość wyborów, dlatego, że się zawalił system liczenia głosów i że głosy są dzisiaj liczone na piechotę, tradycyjną metodą, pewnie może już nie z liczydłami, ale pewnie z jakimiś kalkulatorami.

 

Proszę tylko powiedzieć, Panie Prezydencie, jaki jest Pana plan działania na początek kolejnego tygodnia, bo rozumiem, że zaczyna się w poniedziałek od spotkania?

 

Jest taki, teraz trzeba doprowadzić do zakończenia wyborów, czyli ogłoszenia wyników, policzenia najpierw wszystkich głosów. Jeżeli będą jakiekolwiek protesty wyborcze, do sądów. Sądy mają to rozstrzygać, tak jak jest – to ma być legalnie, po Bożemu, zgodnie z prawem. Sądy będą rozstrzygały, a nie politycy. Następnie trzeba wyciągnąć wnioski z tego, co się zdarzyło, a zdarzyło się masę złego. To znaczy, trzeba usprawnić Państwową Komisję Wyborczą, trzeba zmienić niektóre mechanizmy i można rozpocząć rozmowy, dyskusje, czy nie iść w zupełną zmianę modelu i systemu organizowania głosowań w Polsce. Trzeba zmienić ordynację wyborczą, nad tym pracują u mnie prawnicy, to będzie konsultowane z najwybitniejszymi polskimi prawnikami, konstytucjonalistami. W moim przekonaniu, w następnym ruchu, oczywiście, zmiany personalne, jak Państwo widzą, one już się dokonują, tylko się dokonują w zgodzie z prawem i logiką systemu demokratycznego. I się dokonują, one też będą faktem. Natomiast dzisiaj żądanie wywrócenia stolika, w sensie zablokowania pracy Państwowej Komisji Wyborczej przez gwałtowną rewolucję, wymuszanie dymisji, to jest po prostu szaleństwo, bo wiadomo, ze się skończy to tym, że nie będą policzone głosy, albo będą jeszcze większe opóźnienia, a przy okazji opóźnień warto, żeby sobie przypomnieli niektórzy, że chyba w 2000 roku w Stanach Zjednoczonych liczenie głosów w sytuacji jeszcze trudniejszej, bo tam były w ogóle mankamenty bardzo poważne tego systemu, zostało, że tak powiem, zakończone po trzydziestu sześciu dniach, przeszło po miesiącu. Najważniejszym jednak wspomnieniem z tego trudnego dla Stanów Zjednoczonych momentu jest to, że rozstrzygnęły o wszystkim sądy. Bo zawsze sądy w takich sprawach rozstrzygają. One poświadczyły ważność wyborów, a nie politycy. I o tym trzeba, proszę Państwa pamiętać, naprawdę nie dajmy się zwariować. Jedni chcą przykryć własną porażkę wyborczą, drudzy uruchomili już kampanię prezydencką, de facto antyprezydencką, a trzeci mają jakieś inne, drobne interesy. Dla nas wszystkich ważnym interesem jest to, żeby uchronić polską demokrację przed szaleńcami, także przed takimi błędami, skandalicznymi błędami, jakie się przydarzyły Państwowej Komisji Wyborczej.

 

Panie Prezydencie, bardzo dziękuję za rozmowę. A to było specjalne wydanie programu "Dziś wieczorem" z Belwederu. Bardzo dziękuję.

 

Dziękuję. Dokończymy te wybory.

 

Poleć znajomemu


Opuszczasz oficjalny serwis Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej


Dziękujemy za odwiedzenie naszej strony.

Zapraszamy ponownie.