Narzędzia dostępności

Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Dodatkowe narzędzia

Wtorek, 19 grudnia 2006

Polska nauka jest bardzo zróżnicowana...

19 grudnia 2006 r. gościem "Sygnałów Dnia" PR1 był prof. Michał Kleiber, Doradca Społeczny Prezydenta RP

Przekazujemy zapis rozmowy:

Wiesław Molak: W naszym studiu kolejny gość – prof. Michał Kleiber, nowo wybrany Prezes Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, witamy.

Prof. Michał Kleiber: Dzień dobry państwu.

Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie profesorze. Czytając pana biogram, znajdujemy takie informacje: „Zasiada w radach redakcyjnych kilkunastu międzynarodowych czasopism naukowych. Był ministrem nauki i informatyzacji. Jest członkiem Europejskiej Rady Nauki, Rady Programowej Polskiego Forum Strategii Lizbońskiej i jeszcze prezesem kilku organizacji”. Właściwie można powiedzieć, że jest pan działaczem naukowym, gdyby nie to, że otrzymał pan również „polskiego Nobla” w dziedzinie nauk technicznych. Kiedy pan sypia?

To jest dobre pytanie, na które ja nie znam odpowiedzi. Rzeczywiście od wielu dziesiątków już lat pracuję bardzo dużo. Robię to z satysfakcją, bo to lubię, więc traktuję się jako szczęściarza w życiu, bo mam szansę robić to, co lubię. Robię to dosłownie po kilkanaście godzin na dobę. Przede wszystkim traktuję się jako naukowca. A to wszystko, o czym pan mówił, to są dla mnie ciekawe uzupełnienia mojej naukowej kariery.

Teraz prezes Polskiej Akademii Nauk, kolejna funkcja. Co to właściwie jest PAN? Większość Polaków słysząc tę nazwę, zapewne ma ciepłe uczucia, organizacja otoczona dużą estymą, szacunkiem. To jest rodzaj korporacji naukowców, korporacji zawodowej?

Najkrócej, Akademia Nauk jest instytucją składającą się z dwóch zasadniczych części. Pierwsza to jest właśnie korporacja, która z kolei znowu składa się z dwóch części, mianowicie jest przede wszystkim wybieralna część składająca się z maksimum 350 najwybitniejszych polskich uczonych, którzy wybierani są w bardzo demokratyczny sposób, i to jest ta zasadnicza część. Często Akademię Nauk traktuje się właśnie jako tę grupę najwybitniejszych uczonych. Jest korporacja w sensie szerszym, mianowicie w poszczególnych dyscyplinach istnieją tak zwane komitety naukowe Polskiej Akademii Nauk i one grupują też bardzo wybitnych uczonych, też wybieranych w demokratyczny sposób, ale już w poszczególnych – tak jak powiedziałem – dyscyplinach. Ich jest ich około stu w Polsce. To jest olbrzymia grupa paru tysięcy ludzi.
Ale obok korporacji jest część, jak myślę chyba jednak ważniejsza w sumie, mianowicie system około 80 placówek naukowych, instytutów badawczych, czasem mniejszych jednostek zwanych zakładami, które są w całej Polsce, we wszystkich miastach większych i które prowadzą badania naukowe głównie w obszarze nauk poznawczych.

A więc elita. Czy elita światowa? To pytanie, oczywiście, o poziom polskiej nauki.

To jest dobre pytanie i skłamałbym, gdybym w tej chwili się zachwycił nad stanem polskiej nauki. Oczywiście, tak nie jest. To jest nasza ambicja. Może o Akademii Nauk właściwie trudno jest mówić w oderwaniu od całej polskiej nauki, oczywiście. Polska nauka jest bardzo zróżnicowana. Historia uczyniła z niej, z niektórych obszarów naprawdę bardzo silne przyczółki. Mamy wspaniałych uczonych, wspaniałe grupy badawcze, często nawet wspaniałe instytucje, których nie musimy się wstydzić nigdzie na świecie. Ale poziom średni, statystycznie biorąc, jest średni. Jak słyszę przed chwilą, że polscy piłkarze są na 24. miejscu, to z satysfakcją muszę odnotować, że bardzo wiele polskich dyscyplin naukowych jest w pierwszej dwudziestce na świecie, co jest także wyżej niż na przykład stan polskiej gospodarki.

Ale, panie profesorze, chyba nie spełniło się takie marzenie przewijające się w Polsce co najmniej od roku 1989, żeby przynajmniej w jednej, dwóch dziedzinach być na absolutnym topie światowym. Coś jak Finlandia, telefonia komórkowa, postawili, wygrali na tym. Oczywiście, to jest mały kraj, inne warunki. Takim krajom chyba łatwiej się wyspecjalizować. Ale nie ma takiej dziedziny, w czym jesteśmy topem, gdzie by zjeżdżali naukowcy z całego świata.

Nie ma, niewątpliwie nie ma. W Polsce nie było warunków do tego, żeby taka specjalizacja na taką skalę i na takim poziomie się rozwinęła. Mamy nauki ścisłe na bardzo wysokim poziomie, mamy z całą pewnością wybrane nauki humanistyczne na bardzo wysokim poziomie, cały szereg także innych obszarów, ale nie ma takiego hitu, takiego, który by...

A pan by chciał postawić, żeby właśnie taki hit był? Coś, co by pociągnęło kraj? W tej dobie globalizacji taka specjalizacja jest chyba czymś bardzo przydatnym państwu.

Oczywiście, że każdy by chciał, żeby taki sukces odnieść, ale musimy być realistami. Dzisiejszy świat w dużej mierze opiera się na oryginalnych wynikach badań naukowych. Społeczeństwa w różnych krajach – niestety, w Polsce w pierwszym rzędzie, bym powiedział – nie zdają sobie sprawy, jaką rolę odgrywa wiedza dla rozwoju zarówno społecznego, jak i gospodarczego. To jest koronny, kluczowy czynnik rozwoju dzisiaj we wszystkich rozwiniętych krajach. Ten właśnie problem, jak wykorzystywać wiedzę, jest podstawowym tematem debaty publicznej. W Polsce taka debata się prawie nie toczy, a to się przekłada później na najróżniejsze rzeczy, także na strategię rozwojową, także na finansowanie, na sposób podziału środków budżetowych, na sposób zachęcania przedsiębiorców do finansowania badań. To wszystko składa się na to, że my w tej chwili nie mamy szans, żeby za rok, dwa czy pięć być liderem w jakiejkolwiek dziedzinie naukowej na świecie. Tak jak mówię, powinniśmy cieszyć się i pomagać tym, którzy dzisiaj osiągają wyniki na poziomie światowym, powinniśmy szukać swoich specjalności. Myślę, że są takie, które są zadatkami na sukcesy właśnie w całych dziedzinach, ale bądźmy realistami.

Premier w wywiadzie dla Sygnałów Dnia po siódmej mówił wyraźnie o tym, że rząd będzie stawiał na energetykę jądrową. To dobry pomysł – budowa w Polsce elektrowni jądrowej? To mogłoby pociągnąć, wykształcić całą kadrę specjalistów w dziedzinie właśnie energetyki jądrowej?

To jest jeden z tych problemów, o których ja przed chwilą mówiłem, nie wymieniając go z imienia, mianowicie sytuacja, w której uczeni powinni zabrać publiczny głos, bo bez tego nie będzie można żadnych racjonalnych decyzji podejmować.

Jest okazja zabrać głos.

Jest okazja. Ja akurat, oczywiście, nie chciałbym tutaj w imieniu wszystkich uczonych się wypowiadać. Mamy bardzo niefortunne zaszłości w sprawie energetyki jądrowej, jak wszyscy wiemy. Pierwsza próba nam się nie udała. Może dobrze, bo technologia...

Trochę traumatyczna była...

Traumatyczna, która wywarła wielkie piętno na społeczeństwie. I myślę, że gdyby zrobić dzisiaj referendum w tej sprawie, zapewne ponad połowa Polaków byłaby przeciwna energetyce jądrowej, ale głównie dlatego, jak myślę, że jest niedoinformowana, że nie mamy dostatecznej wiedzy na temat ekologicznych aspektów związanych w ogóle z energetyką, a z energetyką jądrową w szczególności. Energetyka jądrowa jest najczystsza w pewnym sensie, z całą pewnością również jeśli chodzi o bezpieczeństwo. Statystyki mówią, że to jest bardzo bezpieczny sposób generowania energii. Jest cały szereg argumentów za energetyką jądrową. Są również z pewnością przeciwko temu, ale mnie się wydaje, że w racjonalnej debacie, która się właściwie musi w tej chwili rozpocząć, musimy pamiętać, że plany rozwoju energetyki w Polsce mówią, że w roku 2020 właściwie powinniśmy mieć energetykę jądrową już, ponieważ cykl budowy takiej elektrowni jest nie mniejszy niż 10 lat, a my jesteśmy jeszcze daleko od tego, żeby podjąć decyzję...

Ale kupić gotową elektrownię, jak to można zrobić choćby we Francji czy w Rosji, czy budować własną?

Nie czuję się na siłach, żeby na to odpowiedzieć. Oczywiście, mamy pewne plany, żeby brać udział w budowie elektrowni poza granicami kraju. Myślę, że prędzej czy później wybudujemy również własną i to chyba niejedną. To jest przyszłościowe źródło energii. Trzeba wziąć pod uwagę, że niezwykle szybki jest również postęp nauki i nowe technologie energii jądrowej, które w tej chwili są już w głowach uczonych i są już przetestowane. One są zupełnie innego typu, są bezpieczniejsze, a także – co jest bardzo ważne – nie są niebezpieczne z punktu widzenia terrorystycznego. Są to takie technologie, które uniemożliwiają produkcję broni poprzez na przykład wykradzenie pewnych materiałów, które służą energetyce. To są rzeczy kluczowe...

Czyli to się da zrobić. Panie profesorze, taki rytualny problem w dyskusjach o polskiej nauce ostatnich lat – emigracja. Czy to się udało już zatrzymać, czy wciąż odpływ, drenaż mózgów ma miejsce?

Jak wszyscy wiemy, emigracja, a w szczególności emigracja zdolnych ludzi, jest problemem Polski od bardzo dawna już.

Wszystkich biednych krajów chyba w jakiejś mierze, prawda?

To jest w jakimś sensie, niestety, naturalne. Oczywiście, nie ma mowy o jakichkolwiek administracyjnych przeszkodach. W tej chwili ta emigracja jest ciągle problemem i mam pewne obawy, że ona może jeszcze się utrzymać jako problem, ponieważ warunki pracy, które są zdolnym ludziom oferowane, w innych krajach są nieporównanie lepsze od polskich.

No właśnie, ile zarabia profesor Polskiej Akademii Nauk, czyli ktoś na topie takiej krajowej hierarchii naukowej?

To są pensje rzędu 5 tysięcy.

Na rękę?

To jest brutto pensja, pięć, może sześć. Na uczelniach zarabia się troszkę lepiej. Oczywiście, uczeni często mają połowę dodatkowego etatu albo nawet cały etat. Więc w sumie ja bym profesorów może najmniej żałował, bo oni sobie jakoś dają radę. Przepraszam wszystkich swoich kolegów, którym się nie najlepiej powodzi, ale takie są może jednak realia. Trudniej mają młodzi ludzie.

Doktorzy, którzy się dopiero....

U nas początek kariery naukowej jest bardzo trudny i tutaj jest najwięcej do zrobienia. Przy czym ja bym chciał jedno zdanie dobitnie powiedzieć – nie powinniśmy walczyć o to, żeby nikt nie wyjeżdżał; powinniśmy walczyć o to, żeby chcieli wrócić, ponieważ wyjazdy są bardzo korzystne. Ja spędziłem bardzo wiele lat swego życia za granicą i uważam, że to był całkowicie zasadniczy element dla moich wszystkich naukowych dokonań. I ja uważam, że nauka – tak jak wiele innych dziedzin, ale nauka w szczególności – wymaga kontaktów ze światem, wymaga pracy w wielu ośrodkach i dlatego ja mówię wszystkim: jedźcie, tylko rok, dwa, trzy, cztery i wracajcie do Polski, a my tu będziemy się starali, żeby wam stworzyć warunki.

Naukowcy mają w zamian niewielkie pieniądze, ale czy mają też wciąż społeczny prestiż? Przez całe dekady właściwie w Polsce naukowcy to byli trochę w takim pozytywistycznym jeszcze myśleniu, prawda? Trochę przewodnicy narodu, społeczeństwa. Czy nadal nimi są?

Uważam, że o prestiż trzeba walczyć. Naukowcy w Polsce z różnych powodów, także ze względu na swoje winy, ale także, oczywiście, ze względu na szerszy kontekst nie mają w tej chwili dostatecznie wiarygodnej pozycji, za mało wypowiadali się w sprawach publicznych, nie zabierali głosu w podstawowych sprawach, które dręczą społeczeństwo, problematykę, żeby wymienić energetykę jądrową, o której mówiliśmy, ale także problemy starzenia się społeczeństwa, problemy konieczności życia wielu kultur na jednym obszarze, problemy etyki w ogóle, a etyki w badaniach biologiczno-medycznych w szczególności, ekologia – to są wszystko tematy, gdzie bez głosu, dobitnego głosu uczonych w ogóle nie da się funkcjonować społecznie. A polscy uczeni – tak jak mówię – z różnych powodów to troszkę zaniedbali. Jednym z moich naczelnych zadań, moich myśli jest, żeby spowodować, że uczeni będą odważnie, ale i rozważnie, w trosce o to, żeby nie wpaść czasem w koleiny polityczne, co jest śmiercią dla stanowisk naukowych, będą w takich sprawach się wypowiadać publicznie.

Siedzą nad książkami i siedzą nad programami komputerowymi, ale święta spędzają normalnie.

O tak, o tak, to są zupełnie normalni ludzie.

Wszystkiego dobrego, dziękujemy za wizytę w naszym studiu. Michał Kleiber, nowy szef PAN.

Dziękuję bardzo.

Poleć znajomemu