| | |
A | A | A
Poniedziałek, 4 stycznia 2010

Maria Kaczyńska: Nie lubię oglądać się wstecz

Maria i Lech Kaczyńscy

Wywiad ukazał się tygodniku "Gala" w styczniu 2010 roku

 

GALA: Zaczął się Nowy Rok. Pamiętacie Państwo bale karnawałowe z czasów swojej młodości?

 

MARIA KACZYŃSKA: Mąż nigdy nie przepadał za dużymi balami. Lubiliśmy prywatki. Spotykaliśmy się w gronie przyjaciół i nawet gdy nasza córka była jeszcze mała, potrafiliśmy bawić się do rana. W tym roku także bawiliśmy się z naszymi przyjaciółmi. Najpierw była kolacja i rozmowy, potem życzenia noworoczne, sztuczne ognie i tańce. Świętowaliśmy do czwartej rano.

 
Pan lubi tańczyć, Panie Prezydencie?

 

LECH KACZYŃSKI: Zacząłem pod tym względem mocniej żyć, gdy poznałem Marylę. To ona pierwsza zmusiła mnie do tańca.

 

MARIA KACZYŃSKA: Tańcem bym tego nie nazwała... Robiliśmy „węża”.

 

Bawiliście się przy The Beatels czy Rolling Stones? A może przy Maryli Rodowicz?

 

LECH KACZYŃSKI: Raczej to były Czerwone Gitary. (śpiewa) „Kwiaty we włosach potargał wiatr...”.

 

MARIA KACZYŃSKA: (śpiewa) „Nigdy więcej nie patrz na mnie takim wzrokiem”...

 

LECH KACZYŃSKI: O tak, Piotra Szczepanika uwielbiałem! Trubadurów też.

 

Nowy Rok to dobry moment na podsumowania i postanowienia.

 

MARIA KACZYŃSKA: Nie lubię oglądać się wstecz. Postanowień na Nowy Rok też nie robię.

 

LECH KACZYŃSKI: Ja też nie, bo wszystko, co mnie dobrego w życiu spotkało, było z zaskoczenia. Moje doświadczenie życiowe uczy, że lepiej nie planować. Przecież ja wróciłem do polityki całkiem przypadkowo! W pociągu, jadąc na spotkanie z moimi magistrantami, odebrałem telefon z propozycją zostania ministrem sprawiedliwości.

 

MARIA KACZYŃSKA: A ja dowiedziałam się o tym, robiąc zakupy na targu! Nasze życie wtedy nabrało niesamowitego rozpędu. I nadal pędzi!

 

LECH KACZYŃSKI: Gdy oglądam się wstecz, mogę tylko powiedzieć: w moim życiu niemal wszystko mi się udało. W skali mikro – chciałem być naukowcem i nim zostałem. W skali makro – zostałem politykiem, potem prezydentem. I to też nie było planowane.

 

Chcesz rozśmieszyć Pana Boga, powiedz mu o swych planach?

 

LECH KACZYŃSKI: Człowiek w mikroskali ma wolną wolę, ale w makro – jest elementem wypadkowej wielu sił. Pamiętam, jak w 1972 roku nagle w sekundę podjąłem decyzję, że jadę na studia doktoranckie do Gdańska. To kompletnie zmieniło moje życie. W Sopocie poznałem Marylę, tu wsiąkłem w działalność opozycyjną.

 

MARIA KACZYŃSKA: Ale Leszeczku, pozwól, że się wtrącę. Wyszłam za ciebie tylko dlatego, że zawsze wiedziałam, że będziesz prezydentem!

 
MARIA I LECH KACZYŃSCY: (śmiech).

 

Zaangażowanie polityczne męża musiało Panią męczyć. Nigdy nie miała Pani ochoty tupnąć nogą i krzyknąć: „Nie!”?

 

MARIA KACZYŃSKA: Działalność opozycyjna niosła ze sobą spore ryzyko skomplikowania sobie życia, ale szłam za Leszkiem. Bałam się, cierpiałam, ale nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby blokować męża.

 

LECH KACZYŃSKI: Są sprawy, o których ja sam decyduję, i takie, o których Maryla decyduje sama. Ważna decyzja, żeby zostać z dzieckiem i nie wracać do pracy – to była autonomiczna decyzja Maryli. Jest pewien typ decyzji, które każdy podejmuje samodzielnie.

 
Nawet jeśli potem inni ponoszą tego konsekwencje?
 
LECH KACZYŃSKI: Nawet wtedy.

 

Wprawdzie Boże Narodzenie minęło, ale chciałam Państwa zapytać o ten szczególny czas. Na czym dla Was polega wyjątkowość tych świąt?

 

MARIA KACZYŃSKA: Mówi się nawet, że to czas magiczny... Wigilia, blask choinki, oczekiwanie na prezenty. Rokrocznie organizuję świąteczno-noworoczne spotkania z małżonkami ambasadorów. Spotykamy się w Belwederze na przygotowanej specjalnie dla nich wieczerzy wigilijnej. Co roku przed Bożym Narodzeniem odwiedzam dzieci ze szczególnej szkoły przy ulicy Białobrzeskiej. Szopka w ich wykonaniu i wspólnie śpiewane kolędy zawsze bardzo mnie wzruszają.

 

A jednak chyba udaje się Państwu uciec przed zgiełkiem tego świata?

 

LECH KACZYŃSKI: Tak. 24 grudnia po południu wszystko cichnie i jest podporządkowane jednemu – wspólnej rodzinnej Wigilii. Nasze Wigilie czasami odbywały się na Wybrzeżu, gdzie byliśmy z żoną „desantem z Warszawy” – jak sami to nazywaliśmy, bo przecież tu, w Warszawie, mamy całą rodzinę. Najczęściej jednak Święta spędzaliśmy w domu u mojej mamy na Żoliborzu, u brata żony na Zaciszu lub u wujostwa na Saskiej Kępie.

 

Czy Pan Prezydent pomaga w przygotowaniach? Umie Pan lepić pierogi?

 

LECH KACZYŃSKI: Ze wstydem muszę przyznać, że nie umiem gotować, a już przygotowywanie jakichkolwiek potraw wyjątkowo mnie męczy. Większość mężczyzn z mojego pokolenia chyba cierpi na ten syndrom, prawda?

 

Nawet do mielenia maku na kutię nie udaje się męża zapędzić, Pani Mario?

 

MARIA KACZYŃSKA: Czasami to się udawało. Leszek kilka razy pomagał mi „łapać” ciasto drożdżowe, gdy uciekało z misy, bo za bardzo się rozrosło, i cierpliwie ucierał krem do tortu makowego.

 

LECH KACZYŃSKI: Jakoś trudno jest mi się przekonać do gotowania. Chętnie uznałbym, że kobiety są w tym lepsze, ale w czasach partnerskich małżeństw nie byłoby to poprawne politycznie.

 

To ma Pan punkt za poprawność polityczną. A za Świętego Mikołaja to się Pan Prezydent przebiera?

 

MARIA I LECH KACZYŃSCY: Nie! Do nas przylatuje Aniołek, a Mikołaj pojawia się 6 grudnia.

 

LECH KACZYŃSKI: Nigdy nie zapomnę oczu naszej wtedy 3-letniej córki Marty, gdy mój brat Jarosław tłumaczył jej, że dzwony na kościele św. Stanisława Kostki dzwonią dlatego, że Aniołki już przyleciały na Żoliborz.

 

MARIA KACZYŃSKA: Miewaliśmy spotkania z takim „pracowniczym” Mikołajem. Raz powstał duży problem, bo Marta wypatrzyła kołnierz koszuli wystający spod czerwonego płaszcza i mit Mikołaja legł w gruzach na zawsze.

 

Lubicie Państwo Wigilię w Pałacu czy wolicie organizować ją w domu?

 

LECH KACZYŃSKI: To była nasza czwarta Wigilia w Pałacu Prezydenckim i...

 

MARIA KACZYŃSKA: ... i zawsze bardzo się cieszymy, że choć raz w roku zasiadamy w tak dużym gronie do stołu. W minionym roku było naprawdę sporo osób.

 
Mury trzęsły się od tubalnie śpiewanych kolęd?
 
LECH KACZYŃSKI: Nie, ale żona grała na pianinie.

 

MARIA KACZYŃSKA: Kolędy „wyszły mi już z palców”, ale chętnie wspólnie je śpiewamy. Nasza 6-letnia wnuczka Ewa już dwa lata temu sama zaintonowała, nie fałszując, „Wśród nocnej ciszy”. Zresztą obydwie wnuczki bardzo lubią śpiewać.

 

Kot Rudolf przemówił ludzkim głosem, czy go Pałac onieśmiela?

 

MARIA KACZYŃSKA: Wcale nie jest onieśmielony, bo już piąty rok tu z nami mieszka. Przemawia po swojemu. Zabraliśmy ze sobą z Trójmiasta także psy. Niestety, został już tylko jeden. I mówi tylko po „psiemu”.

 
Jak wyglądały Państwa Wigilie w stanie wojennym?

 

MARIA KACZYŃSKA: Ty, Leszku, opowiedz, bo jeszcze o tym publicznie nie mówiłeś.

 

LECH KACZYŃSKI: W grudniu 1981 roku zamknięto całą Komisję Krajową Solidarności. Gdy nas wieźli w nocy po śnieżnych zaspach i skręciliśmy za Wejherowem w ciemny las, przeszło mi przez myśl, że to już koniec...

 

Co się wtedy czuje, Panie Prezydencie? Fale gorąca uderzają do głowy?

 

LECH KACZYŃSKI: To trudno opisać... Jakieś obrazy, strzępy zdań przelatują przez głowę... Podsumowuje się życie... Dopiero kiedy znaleźliśmy się w kolumnie innych samochodów, zorientowałem się, że może nie będzie tak źle... W wigilijny wieczór nawet pozwolono nam odwiedzać się w celach. Obok mnie siedział Jacek Kuroń. Na szczęście wtedy jeszcze nie mieszali nas z „recydywą”.

 
Dla Pani tamta Wigilia musiała być koszmarem...

 

MARIA KACZYŃSKA: Do 22 grudnia nie wiedziałam o mężu kompletnie nic. Dopiero na SB przy Okopowej w Gdańsku usłyszałam, że mogę szykować paczkę żywnościową. Wraz z córką mecenasa Siły-Nowickiego postanowiłyśmy pojechać maluchem do tamtego obozu internowania, do Strzebielinka za Wejherowem. Jechało się tam jak na koniec świata.

 
Co było w tej paczce? Opłatek

 

MARIA KACZYŃSKA: Oczywiście tak! Była też żywność, przybory toaletowe.

 

LECH KACZYŃSKI: Opłatek mieliśmy z przydziału, bo był tam nawet kapelan, a z jednej celi zrobiono kaplicę.

 

MARIA KACZYŃSKA: 23 grudnia dostałam pozwolenie na pierwsze widzenie z mężem. Gdy znalazłam się w sali widzeń i zobaczyłam go zarośniętego, bardzo się wzruszyłam. Podczas tego spotkania nie byliśmy sami – towarzyszył nam klawisz.

 

LECH KACZYŃSKI: Zamknięto mnie dosyć wcześnie, więc mogłem sobie zająć dobre miejsce na sienniku. Tego feralnego grudnia próbowałem przekazać żonie wiadomość przez milicjanta towarzyszącego mi w konwoju do Strzebielinka. Tyle że Marylka nie nocowała już w domu. Przeniosła się z naszą roczną córeczką do przyjaciół.

 
W celi śpiewa się „Wśród nocnej ciszy?”

 

LECH KACZYŃSKI: Tak. Przeprowadzali nas z celi do celi na krótkie spotkania. Można było przez chwilę pobyć razem. To nam dodawało otuchy.

 

MARIA KACZYŃSKA: Złośliwi mówili potem, że ośrodki internowania to były sanatoria. Nic bardziej mylnego. Obowiązywał taki sam regulamin jak w więzieniu, widzenia były raz w miesiącu, zawsze w towarzystwie klawisza. Zero intymności. Ilość żywności w paczce musiała być zgodna z przepisami. Służba więzienna potrafiła wycofać jajko na twardo, jeśli nawet o jedno było za dużo.

 

LECH KACZYŃSKI: Podczas każdego naszego posiłku w drzwiach stali zomowcy z długą bronią i psami... Ale nie wracajmy już do tego. Mieliśmy rozmawiać o świętach. U nas w domu była tradycja odwiedzania ruchomej szopki u Kapucynów na Miodowej. Chodziłem tam z rodzicami i bratem Jarosławem, gdy byliśmy dziećmi. Chodziliśmy też tam z małą Martą.

 

MARIA KACZYŃSKA: Święta są tym wyjątkowym okresem, kiedy zbliżamy się nie tylko do ludzi, ale też do tego, co jest Tajemnicą. Jest to piękny czas wyciszenia sporów, zgody i radości.

W Wigilię, gdy wzruszeni łamiemy się opłatkiem, przebaczamy sobie przewinienia, życzymy sobie zdrowia, szczęścia i wesołych świąt. Bóg się rodzi, moc truchleje...

 

LECH KACZYŃSKI: Mnie bardziej jeszcze mobilizuje czas Wielkiejnocy. Post, oczekiwanie, Triduum Paschalne – dla mnie jako osoby wierzącej niosą ogromny ładunek przeżyć. Natomiast Boże Narodzenie jest wyjątkowe w sensie rodzinnym.

 

Jest początek zimy. Pan Prezydent umie ulepić bałwana?

 

LECH KACZYŃSKI: Kiedyś lepiłem bałwany, ale nie robię tego od lat. Zawsze zresztą gubiłem przy tym rękawiczki.

 
MARIA KACZYŃSKA: Rękawiczek Leszek nie znosi.
 
„Odmrożone dłonie opozycjonisty”?

 

LECH KACZYŃSKI: Teraz ze „sportów opozycjonistów” zostały mi marszobiegi. Bardzo szybko chodzimy z bratem. Potrafimy nieźle spocić wysportowanych funkcjonariuszy BOR-u!

 
MARIA KACZYŃSKA: Jeździsz też na rowerze.

 

LECH KACZYŃSKI: Ćwiczyłem kiedyś na siłowni. Muszę do tego wrócić. Dwa lata temu wnuczka Ewa zniknęła nam w lesie w Juracie. Biegłem, szukając jej, a potem niosłem ją do domu. Przypomniałem sobie, jak 25 lat wcześniej zabłądziliśmy w sopockich lasach z Jackiem Merklem (były opozycjonista, w 1990 r. kierował sztabem wyborczym Lecha Wałęsy – dop. red.) i moją córką Martą. Niosłem ją z pięć kilometrów. Wtedy nie miałem zadyszki, chociaż Jacek w ogóle mi nie pomógł!

 

Widzę, jak Państwo przytulacie się do siebie, i powiem szczerze – zazdroszczę takiego uczucia po 30 latach małżeństwa.

 

MARIA KACZYŃSKA: Bo my się, proszę pani, uzupełniamy. Mąż jest słabszy w sprawach technicznych...

 

LECH KACZYŃSKI: O nie! Żarówkę potrafię wkręcić! Ale poważnie mówiąc, to Maryla wnosiła w moje życie ciepło i poczucie bezpieczeństwa. Jako mężczyzna bardzo tego potrzebowałem. Szczególnie w czasie stanu wojennego. Świat polityki jest światem trudnym. Nie przetrwałbym tego bez żony. Poznaliśmy się w styczniu 1976 roku i – nie wiem, jak ty, Marylko – ja po paru tygodniach czułem, że cię znam bardzo dobrze. Można powiedzieć, że byliśmy jak dwie połówki jednego owocu. Może dlatego zwyciężyliśmy w plebiscycie „Pani” i dostaliśmy „Srebrne Jabłko”?

 

Pamięta Pan Prezydent kolor sukienki Pani Marii na pierwszym spotkaniu?

 

LECH KACZYŃSKI: Nie, ale pamiętam, że żona zażądała, żebym się uczesał. Wyjęła grzebień i sama to zrobiła...

 

MARIA KACZYŃSKA: Leszek miał bujną fryzurę, trudną do okiełznania.

 
Jak nazywa Pan kolor oczu żony?

 

LECH KACZYŃSKI: „Błękit charakterystyczny”. To była pierwsza rzecz, którą zobaczyłem – piękne oczy Maryli.

 

MARIA KACZYŃSKA: U nas przyjaźń bardzo szybko zamieniła się w kochanie. Czułam, że bezgranicznie mogę Leszkowi ufać.

 

LECH KACZYŃSKI: Szybko zaczęliśmy bujne życie towarzyskie. Maryla znała wszystkich, często chodziliśmy do kina.

 
MARIA KACZYŃSKA: Leszek zawsze kupował mi kwiaty.

 

LECH KACZYŃSKI: Dla mnie dzień ślubu był dniem dużej ulgi. Już szef nie będzie mi mówił: „Ma pan wspaniałą narzeczoną”, i sakramentalne: „Co zamierzacie?”.

 

MARIA KACZYŃSKA: Wspaniałe jest to poczucie pewności, które się w akcie ślubu zawiera.

 

LECH KACZYŃSKI: Żałuję tylko, że postanowiłem sobie: najpierw doktorat, potem ślub. To była dziecinada.

 

Miłość bywa szalona. Opowiecie Państwo o szaleństwach miłości?

 
MARIA I LECH KACZYŃSCY: (śmiech) Zdarzało się...

 

LECH KACZYŃSKI: Potem na szczęście człowiek robi się spokojniejszy...

 

Widzę iskierki w Państwa oczach... Proszę opowiedzieć.

 
MARIA KACZYŃSKA: (śmiech) Protokół zabrania...

 

Erich Fromm twierdził, że miłość to próba pełnego zrozumienia drugiej osoby. A Państwu zdarza się kompletnie rozmijać w sądach?

 

MARIA KACZYŃSKA: Czasami myślimy zupełnie inaczej. Ja się obrażam, mam zadrę w sercu, a mąż kompletnie nie rozumie, o co mi chodzi. Wtedy myślę sobie, że mężczyźni to inny gatunek człowieka.

 

LECH KACZYŃSKI: Zauważam to też wśród moich koleżanek i współpracownic. Czasami kompletnie nie chwytam, o co im chodzi.

 
A „ciche dni”?
 
MARIA KACZYŃSKA: Nie ma. Raczej są „mocne dni”.
 
Państwa definicja miłości?

 

LECH KACZYŃSKI: Miłość to przywiązanie. To chęć dawania drugiej osobie jak najwięcej dobra.

 
O! Jak czule Pan Prezydent przytula żonę!

 

MARIA KACZYŃSKA: Jeśli chodzi o teorię, to ja jestem lepsza. W końcu moim katechetą był ks. Maliński, przyjaciel Karola Wojtyły, który z kolei napisał „Miłość i odpowiedzialność”. Miłość to głębokie uczucie, takie, które zagarnia człowieka całego!

 

LECH KACZYŃSKI: Ważnym tekstem o miłości jest Pieśń nad Pieśniami i List do Koryntian. Z popularnych powieści – „Ogniem i mieczem”. Ale ten sam Sienkiewicz już pisząc „Bez dogmatu”, pokazywał inne wzory miłości. Nie wspominając już Nabokowa...

 
A miłość rodzicielska?

 

LECH KACZYŃSKI: Cieszę się, że jest mi dane to doświadczenie. Z każdym rokiem dociera do mnie, jakie to ogromne szczęście.

 

MARIA KACZYŃSKA: Marta szybko wyszła za mąż i szybko urodziła córeczkę. Wtedy wydawało się nam, że za wcześnie. Teraz widzimy, jak ważna jest rodzina i że nie należy z tym zwlekać.

 
Czego Państwa nauczyła córka?
 
MARIA KACZYŃSKA: Dziecko oducza egoizmu.

 

LECH KACZYŃSKI: Pamiętam, że trochę byłem zły, że opozycja przyszła właśnie wtedy, gdy tak dobrze było mi z Marylką i córeczką.

 

MARIA KACZYŃSKA: Proszę sobie wyobrazić – jesteśmy na wakacjach, piękna pogoda, a mąż nagle w pół godziny się zwija, bo musi wyjeżdżać. To uderzało w nasze życie rodzinne.

 

LECH KACZYŃSKI: Wtedy uważałem, że opozycja jest obowiązkiem, imperatywem kategorycznym. Ale wiesz, Marylko, jedna rzecz była wtedy niesamowita – nie przejmowaliśmy się specjalnie pieniędzmi. Pod tym względem byliśmy zupełnie beztroscy. Wynajmowaliśmy mieszkanie, mieliśmy na książki i jedzenie, i to nas bardzo uszczęśliwiało. Wtedy nie myślało się kategoriami „mieć”, lecz „być”.

 
Marta nie miała żalu, że taty często nie ma w domu?

 

LECH KACZYŃSKI: Na pewno za mną tęskniła. Nie rozumiała, dlaczego od czasu do czasu w szybkim tempie przenosiliśmy się do znajomych. Byłem ojcem, który starał się być blisko z córką. To ja co wieczór czytałem książki. Znam na pamięć wszystkie bajki.

 
GALA: Co jest najważniejsze w wychowaniu dziecka?

 

MARIA KACZYŃSKA: Mieć kontakt, być blisko, rozmawiać ze sobą o wszystkim. Mąż był dla Marty wielkim autorytetem.

 

LECH KACZYŃSKI: Aż do czasu, gdy się zbuntowała. Każdy wiek ma swoje prawa. Z tym też trzeba się pogodzić. Ulubiona bajka wnuczek?

 
MARIA KACZYŃSKA: Teraz „Tajemniczy ogród”.

 

LECH KACZYŃSKI: Czasami opowiadam wnuczkom bajki, które mój brat Jarosław wymyślał jeszcze dla Marty. Są to bajki o strasznym kocurze.

 

MARIA KACZYŃSKA: Marta po latach wyznała mi, że potwornie bała się tych bajek. Ale jednocześnie chciała, żeby je opowiadać.

 

LECH KACZYŃSKI: Dzieci lubią się bać. Oswajają w ten sposób grozę świata. Pamiętam początek jednej z bajek Jarosława, którą teraz opowiadał Ewie: „Patrz na czerwone światła Trójmiasta, jak migocą złowrogo. To znak, że kocur przybył, to błyszczą jego oczy”... Aż się włos jeży na głowie...

 
Czy pałac jest dla Państwa złotą klatką?
 
LECH KACZYŃSKI: Jest, ale udaje nam się z niej wyrwać.

 

MARIA KACZYŃSKA: Człowiek sam sobie robi klatkę. Ja nie traktuję tego jak zniewolenia.

 

LECH KACZYŃSKI: Czasami namawiam żonę, żebyśmy się wymknęli gdzieś do restauracji. Kilka razy nam się to udało!

 
Czy prezydent płacze?

 

LECH KACZYŃSKI: W młodości nie uroniłem ani jednej łzy. Nawet na filmach. Z wiekiem łatwiej mi o wzruszenie. Wilgotnieją mi oczy, gdy patrzę na wnuczki.

 

MARIA KACZYŃSKA: Ja zawsze płaczę na filmach. Na przykład na „Koli” Svěráka. I na „Casablance” z Ingrid Bergman i Humphreyem Bogartem.

 

Jest Nowy Rok, więc jednak spróbuję nakłonić Państwa do spojrzenia wstecz. Co się udało, a co nie?

 

LECH KACZYŃSKI: Gdy patrzę wstecz, uważam, że porażką było to, że w latach 90. nie udało nam się z Jarkiem mieć większego wpływu na rzeczywistość. Wtedy popełniono błędy, których dziś nie da się naprawić. A ze spraw osobistych? Piękne lata z Marylką psułem tym, że zamartwiałem się, że nie mam doktoratu. Mogłem wtedy bardziej cieszyć się życiem. Drugi raz przecież nie będzie się młodym! I wiesz co, Marylko, żałuję, że nie mamy jeszcze jednego dziecka.

 
MARIA KACZYŃSKA: Tak, mogliśmy mieć więcej dzieci...
 
Boicie się przemijania?

 

MARIA KACZYŃSKA: Ja nie myślę o tym. Żyję chwilą, cieszę się tym, co jest teraz. Nie analizuję przeszłości, nie wybiegam w przód. Utkwił mi w pamięci fragment wpisu do mego pamiętnika: „Idź przez życie śmiało, miej wesołą minkę, łap szczęście za nogi i duś jak cytrynkę”.

 

LECH KACZYŃSKI: Ja mam straszliwe poczucie uciekającego czasu. I dlatego musimy kończyć. Sprawy państwowe wzywają!

 

 

Poleć znajomemu