Narzędzia dostępności

Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Dodatkowe narzędzia

Poniedziałek, 8 października 2018

Szef BBN: Obrona to także sojusze

Z Pawłem Solochem, Szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego rozmawiał Łukasz Warzecha. Wywiad ukazał się na łamach tygodnika „Do Rzeczy”. 

 

ŁUKASZ WARZECHA: Najgłośniej w trakcie wizyty Prezydenta RP w USA wybrzmiały jego słowa o „Fort Trump" jako oczekiwanej przez nas stałej bazie wojsk amerykańskich w Polsce. Jednak gospodarz nie podjął tematu. Wcześniej deklarował jedynie, że sprawa będzie rozważana. Co to oznacza?

 

PAWEŁ SOLOCH: W podpisanej przez obu prezydentów deklaracji o strategicznej współpracy jest mowa o tym, że obie strony będą rozważały wzmocnienie obecności amerykańskiej w Polsce. Robocze rozmowy między Pentagonem, Departamentem Stanu a naszym rządem, ale też ośrodkiem prezydenckim, trwają od dłuższego czasu. Dzięki wizycie Prezydenta Andrzeja Dudy w USA po raz pierwszy ta kwestia pojawiła się w rozmowach na najwyższym możliwym szczeblu. Jeszcze rok temu pojawiały się pytania, czy Amerykanie pozostaną u nas na dłużej. Teraz kwestii w ogóle już nie ma, jest tylko pytanie, od kiedy i o ilu będzie ich więcej. Na konkretne informacje musimy poczekać kilka miesięcy. Istotnym czynnikiem będzie raport dla Kongresu, przygotowywany na początek marca, dotyczący kwestii amerykańskiej obecności na flance wschodniej, szczególnie w Polsce, w kontekście planowanego budżetu obronnego USA.

 

Pojawiły się głosy, że tego typu decyzja nie powinna być podejmowana na zasadach dwustronnych, bo jesteśmy częścią dużego sojuszu obronnego.

 

Kluczowe są rozmowy bilateralne z USA Natomiast konsultujemy tę sprawę również z sojusznikami. Używając analogii - tak samo jak amerykańska baza antyrakietowa w Redzikowie będzie częścią systemu obrony powietrznej NATO, tak amerykańska baza wojsk lądowych w Polsce byłaby elementem wzmacniającym bezpieczeństwo całego sojuszu na wschodniej flance.

 

Czy podczas rozmów w USA w którymkolwiek momencie przewinęła się kwestia ustawy 447?

 

Nie. Nie było o tym w ogóle mowy od momentu zamknięcia kwestii ustawy 0 IPN. Polsko-amerykańskie rozmowy, dotyczące obronności, nie zahaczają o żaden inny temat.

 

Czy Polska kupuje sobie od Amerykanów bezpieczeństwo tak, jak się kupuje ubezpieczenie, bo Donald Trump ma naturę biznesmena? Za pierwszą fazę systemu „Wisła" płacimy 16 mld zł. Przewijała się suma 2 mld dol. za stałą amerykańską bazę. To nic więcej niż handel?

 

 

Sytuacja, w której państwo przyjmujące sojusznicze oddziały partycypuje w kosztach tej obecności, jest całkowicie normalna. Patrzyłbym na to w kontekście szerszym niż relacje polsko-amerykańskie  osobowość obecnego prezydenta USA. Już od dłuższego czasu w elitach politycznych w Stanach Zjednoczonych narastało przekonanie, że europejscy sojusznik zbyt mało wydają na bezpieczeństwo. Słyszałem podobne głosy, może w nieco innej formie, również od kongresmenów demokratycznych, jeszcze za czasów Obamy. Teraz to samo mówi Donald Trump, tyle że dosadniej. Podczas szczytu NATO w lipcu tego roku powiedział, że USA łożą na ochronę krajów europejskich przed Rosją, której następnie te same kraje płacą miliardy euro, zawierając z nią umowę gazową i budując Nord Stream 2. Zatem z naszej strony to nie jest podejście handlowe. My po prostu pokazujemy, że jesteśmy odpowiedzialni.

 

To, co pan mówi, przypomina mi list szefa niemieckiego MSZ Heiko Maasa, opublikowany w sierpniu w dzienniku „Handelsblatt". Maas twierdzi, że stanowisko Ameryki sceptyczne wobec obecnej formy przymierza z Europą nie pojawiło się wraz z dojściem do władzy Trumpa i nie zniknie wraz z jego odejściem.

 

To było trafne spostrzeżenie. Maas jest wobec amerykańskiej polityki krytyczny, ale też słusznie zauważa, że USA nie zmierzają ku jakiemuś nowemu izolacjonizmo-wi. Ich polityka jest w długiej perspektywie konsekwentna. Zresztą to Trump zdecydował o zwiększeniu obecności amerykańskich wojsk w Europie oraz o poważnym zwiększeniu środków, które USA przeznaczają na ten cel w ramach tzw. europejskiej inicjatywy odstraszania.

 

Jednak w tle tej gry w bezpieczeństwo jest przecież również amerykański gaz.

 

Oczywiście. Amerykański gaz kontra Nord Stream 2.

 

Podczas wizyty Andrzeja Dudy w Waszyngtonie ze strony gospodarza nie padło żadne jasne stwierdzenie na temat ewentualnych sankcji wymierzonych w Nord Stream 2.

 

Musimy mieć świadomość, że równolegle do publicznie wygłaszanych deklaracji toczą się rozmowy Amerykanów z Niemcami. To jedna z pięciu głównych gospodarek świata. Wymiana handlowa między USA a Niemcami należy do największych. Niemcy prowadzą w Waszyngtonie swój lobbing. Działania przeciwko Nord Stream 2 są natomiast zapisane we wspólnej deklaracji polsko-amerykańskiej, ale ich forma jest sprawą otwartą. To niekoniecznie muszą być sankcje skierowane przeciwko konkretnym firmom. Może chodzić i o to, żeby otworzyć rynek niemiecki na amerykański gaz, co również byłoby w naszym interesie, bo skłaniałoby Berlin do dywersyfikacji źródeł i zapobiegałoby dalszemu wzmacnianiu relacji z Rosją.

 

Tutaj mamy wspólny interes z USA, ale już w sprawie sankcji nałożonych na Iran - nie. Czy ta sprawa była poruszana podczas wizyty prezydenta w Waszyngtonie?

 

Wspomniano o niej. Rozumiemy motywacje amerykańskie, ale jesteśmy jednocześnie członkiem Unii Europejskiej i kierujemy się tu wytycznymi polityki wspólnotowej.

 

Jakiś czas przed wizytą Prezydenta w USA odbyła się wizyta w Australii, a przed nią zgrzyt -zrezygnowaliśmy z dogadanego już, jak się wydawało, zakupu australijskich fregat klasy Adelaide. Dlaczego do tego doszło?

 

 

MON wykazywało zainteresowanie zakupem tych okrętów od 2017 r., a więc jeszcze za poprzedniego ministra. Rozmowy były zaawansowane, natomiast żaden dokument przesądzający o zakupie nie został podpisany.

 

Bo miał być podpisany w czasie wizyty Andrzeja Dudy w Australii.

 

 Rozważane były różne scenariusze, lecz decyzje w tej sprawie leżały w całości po stronie rządu. Prezydent jest przede wszystkim zwolennikiem określonej wizji rozwoju marynarki wojennej, która została zawarta w opracowanej przez BBN Strategicznej Koncepcji Bezpieczeństwa Morskiego z 2017 r. Podkreślaliśmy w niej konieczność posiadania przez Polskę okrętów klasy fregata, oczywiście bez przesądzania, że miałyby to być akurat te z Australii. MW dysponuje dziś dwiema fregatami, które za kilka lat będą musiały zostać wycofane, więc ważne jest zapełnienie luki, która się pojawi. Polski przemysł stoczniowy niestety nie ma obecnie kompetencji, żeby samodzielnie zbudować okręt tego typu. Przemysł potrzebuje czasu, ale też marynarka potrzebuje pilnych decyzji.

 

Czyli polskie fregaty byłyby przeznaczone do operacji poza Bałtykiem?

 

 I poza Bałtykiem, i na nim. Rosjanie mają na naszym morzu kilka fregat Pojawiają się u nas fregaty niemieckie czy duńskie. Potencjał sił zbrojnych to dziś - szczególnie w układzie sojuszniczym -nie tylko element bezpośredniej obrony państwa, lecz także narzędzie dyplomacji i wzmacniania więzi z sojusznikami. W tym kontekście przypomnę chociażby o zatwierdzonej ostatnio przez NATO inicjatywie sekretarza obrony USA gen. Jamesa Mattisa „4 razy 30". Chodzi o to, aby do 2020 r. sojusz dysponował 30 batalionami zmechanizowanymi, 30 eskadrami lotniczymi i 30 okrętami bojowymi gotowymi do działania najdalej w 30 dni. Jeżeli chcemy się włączyć do tej inicjatywy także w wymiarze morskim, to musimy mieć odpowiednie okręty. To samo dotyczy współpracy z grupami manewrowymi lotniskowców, które w przypadku zagrożenia poważnym konfliktem odegrałyby ogromną rolę.

 

No tak. Jednak fregat nie będzie. Więc co będzie?

 

Nasze stanowisko, co do zasadności oparcia potencjału morskiego na większych jednostkach, takich jak fregaty, pozostaje niezmienne. Mówimy o całościowej wizji sił zbrojnych. Modne jest dzisiaj w niektórych kręgach hasło „autonomia strategiczna". Oczywiście powinniśmy dążyć do tego, żeby być zdolnym do prowadzenia jak najbardziej samodzielnych działań,  ale musimy rozumieć, że prawdziwą autonomię strategiczną mają tylko państwa posiadające broń nuklearną, a do tego wystarczająco duże terytorium i dość ludności, żeby przetrwać pierwszy atak Są tylko trzy takie kraje na świecie: USA, Rosja i Chiny. My takich zdolności nie mamy, dlatego uważam, że powinniśmy jak najściślej wiązać infrastrukturalnie naszych sojuszników, żeby przyszli nam w razie potrzeby z pomocą. Poważniejsze siły morskie by temu sprzyjały. I mówię to na podstawie wielu rozmów i konsultacji, które w ostatnich latach prowadziliśmy z partnerami z NATO.

 

Tymczasem nowych fregat nie mamy, jedyny funkcjonalny okręt podwodny jest w remoncie po pożarze. Od ponad 20 lat ciągnie się budowa ORF „Ślązaka", okrętu patrolowego. Najnowsza jednostka to niszczyciel min ORP „Kormoran", zresztą zbudowany w prywatnej stoczni Remontowa Shipbuilding. Nie wygląda to szczególnie imponująco. Jednak może nie musi. Niektórzy twierdzą, że rozbudowana flota na Bałtyku w ogóle nie ma sensu.

 

Decyzja, którą podejmiemy w sprawie rozwoju sił morskich, będzie skutkiem sposobu myślenia o siłach zbrojnych oraz polityce bezpieczeństwa państwa w ogóle. Pamiętajmy też, że konflikty zbrojne często nie wybuchają od razu z pełną siłą, są fazy pośrednie. Marynarka Wojenna II RP miała niszczyciel „Wicher", który odegrał znaczącą rolę w kryzysie gdańskim w 1932 r. Wbrew woli gdańskiego senatu wpłynął do tamtejszego portu z rozkazem wydanym przez marszałka Piłsudskiego, żeby otworzyć ogień w razie jakiejkolwiek niemieckiej prowokacji. I to odniosło skutek.

 

Tyle że „Wicher" się potem na wiele nie przydał. Zatopiła go Luftwaffe już 3 września 1939 r.

 

Oczywiście, że nie mógł wiele zdziałać, gdy zaatakowała nas jedna z największych ówczesnych potęg militarnych świata. Ponadto, zgodnie z polskimi planami obronnymi, niszczyciele oraz okręty podwodne wyszły poza Bałtyk, brały udział w walkach z Niemcami oraz były nieokupowaną częścią terytorium Polski. Jednak nie w tym rzecz - chodzi o to, że marynarka może być potrzebna, zanim wybuchnie gorący konflikt Do tego ma wiele innych zadań, takich jak ochrona infrastruktury portowej, energetycznej czy konwojów morskich.

 

Szwecja z kolei nie ma w ogóle fregat, a przecież musi się bronić sama jako państwo neutralne, nienależące do NATO.

 

A Dania, Norwegia, Hiszpania, Turcja? Nam takie okręty są potrzebne. I stąd pomysł, którym zainteresowany jest również prezydent, żeby niektóre programy, dotyczące marynarki, nie były finansowane z budżetu MO N, ale bezpośrednio z budżetu państwa, tak jak było z programem zakupu myśliwców F-16.

 

Jaka jest szansa, że taka decyzja zostanie podjęta?

 

W BBN rozważamy taki wariant i uważam, że potrzebna jest poważna dyskusja na ten temat.

 

Ostatnio furorę zrobiła informacja, że zostanie zmodernizowanych ok. 300 czołgów T-72. Mówiąc oględnie, nie są to maszyny najnowocześniejsze. Ma to jakikolwiek sens?

 

To znów zderzenie dwóch koncepcji. Jedna to modernizacja T-72, która zostałaby zlecona państwowym zakładom. Druga to postawienie na kompetencje modernizacyjne znacznie nowocześniej- Poprzednia reforma PO-PSL w dużym stopniu zdezorganizowała system dowodzenia szych czołgów Leopard, których mamy ponad 200, i co już robimy. To mogłoby także wpisać Polskę w koncepcję budowy czołgu europejskiego nowej generacji, realizowaną dziś przez Francję i Niemcy, na podobnej zasadzie, jak tworzony był myśliwiec Eurofighter.

 

Podobno z zakupu fregat zrezygnowaliśmy ze względu na polski przemysł stoczniowy, który i tak takich okrętów nie jest w stanie zbudować, jak sam pan mówił. Czy to nie znaczy, że oczekiwania pracowników czy związkowców biorą górę nad względami militarnymi?

 

Dobrze by było, gdyby interes polskiego państwowego przemysłu zbrojeniowego był podporządkowany interesom armii. To przemysł jest dla armii, a nie odwrotnie.

 

Tymczasem Polska Grupa Zbrojeniowa, zrzeszająca państwowe spółki, ma właśnie piątego prezesa w ciągu trzech lat, a kuluarowe opowieści o dysfunkcjonalności całej struktury podnoszą włosy na głowie.

 

Każdy minister obrony ma ten sam dylemat: sprawuje bezpośrednią kontrolę nad siłami zbrojnymi, a jednocześnie ma pod sobą zbrojeniówkę, o której interesy też musi dbać. Jak to połączyć? Poza tym część polskiego przemysłu zbrojeniowego radzi sobie całkiem nieźle. To dotyczy i firm należących do PGZ, takich jak Huta Stalowa Wola, i prywatnych, jak Lubawa SA czy WB Electronics.

 

Od polskich prywatnych firm sprzęt kupują także Amerykanie, ale już niekoniecznie Wojsko Polskie. Może problem w tym, że spółki PGZ są państwowe?

 

Chyba nie. Na przykład turecki przemysł obronny jest państwowy i radzi sobie na światowych rynkach doskonale. Produkują rakiety, czołgi, nawet licencjonowane okręty podwodne. Przyczyna naszych problemów musi być zatem inna i warto się temu przyjrzeć. Nie wnikając w szczegóły, państwowy przemysł zbrojeniowy na pewno potrzebuje reformy i na pewno nie da się jej przeprowadzić bez poważnego impulsu politycznego. Dobrym pomysłem jest stworzenie polskiej agencji uzbrojenia. Na razie w tej sprawie przez obecnego ministra został powołany pełnomocnik. Warto by się też przyjrzeć procedurom zakupu uzbrojenia, w tym ustawie offsetowej. Wojskowi, którzy najlepiej orientują się w tej problematyce, skarżą się, że dojście do finału przy zakupie sprzętu zajmuje całe lata. O wiele za długo.

 

Kością niezgody między ośrodkiem prezydenckim a poprzednim ministrem była struktura dowodzenia. Teraz przeszkody już chyba zniknęły. Jak zatem idą zmiany?

 

Odpowiednie regulacje ustawowe są już w Sejmie. Ostatnio zostały pozytywnie zaopiniowane przez Komisję Obrony Narodowej. Zakładamy, że nowe rozwiązania wejdą w życie 1 stycznia 2019 r Zamiast trzech równoległych ma być wyznaczony jeden dowódca, którym będzie szef Sztabu Generalnego. Jemu zostanie powierzone zadanie przygotowania ostatecznego kształtu struktury dowodzenia na niższym szczeblu. Zmiany chcemy wprowadzać stopniowo, aby zachować zdolność Sił Zbrojnych do reagowania na zagrożenia. Poprzednia reforma przygotowana przez koalicję PO-PSL, która w dużym stopniu zdezorganizowała system dowodzenia, przeprowadzona została w momencie agresji rosyjskiej na Ukrainę. Oceniam to co najmniej jako nieodpowiedzialne.

Poleć znajomemu