Narzędzia dostępności

Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Dodatkowe narzędzia

Poniedziałek, 22 października 2018

Min. Szczerski w „Sygnałach Dnia” o decyzji Trybunału Sprawiedliwości UE

Wywiad z ministrem Krzysztofem Szczerskim został wyemitowany  w audycji „Sygnały Dnia” Programu I Polskiego Radia 22 października br.

 

Katarzyna Gójska: Gościem „Sygnałów Dnia” jest Pan Profesor Krzysztof Szczerski, Szef Gabinetu Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej. Witam bardzo serdecznie.

 

Krzysztof Szczerski: Kłaniam się, dzień dobry.

 

Trudno nie zadać innego pytania. Komentarz do wyniku wyborów, na razie wyników sondażowych, no ale frekwencja jest już znana.

 

Dobre wyniki, bo po pierwsze pokazują, że demokracja w Polsce działa.

 

Rozumiem, że to jest komentarz do frekwencji.

 

Tak, bo wszyscy ci, którzy przecież wmawiali z opozycji totalnej, że w Polsce już nie ma demokracji, nie ma wolności głosowania, no to chyba dziś muszą ugryźć się w język, bo jakim cudem w takim razie taka wysoka, najwyższa w historii frekwencja? Znaczy, że Polacy nadal chcą głosować, bo uważają, że w Polsce demokracja kwitnie. To jest najlepszy tego dowód.

 

Po drugie, oczywiście, jest tak, że trzeba pogratulować zwycięzcom, Pan Prezydent gratuluje wszystkim zwycięzcom. Szanuje także tych, którzy przegrali, ale uczciwie walczyli o swoje mandaty. Więc to jest też ważne, żeby odnotować te wyniki, pogratulować zwycięzcom i wyrazić szacunek dla tych, którzy uczciwie walczyli o swoje miejsce, nawet jeśli przegrali.

 

I po trzecie też myślę, że w kontekście już partii politycznych ważne jest to, że PiS rządząc nie traci, że opozycja wciąż nie ma sposobu na to, żeby przekonać do siebie większość, bo też straciła względem ostatnich wyborów parlamentarnych, jeśli policzylibyśmy wspólnie głosy Platformy i .Nowoczesnej, i części jakiejś SLD, no to to jest wynik znacznie słabszy niż w wyborach parlamentarnych, czyli nie ma jak gdyby sposobu na to, żeby przekonywać wyborców do siebie. Ale na tym tle tak naprawdę widać, jakim wielkim sukcesem był wynik wyborczy Pana Prezydenta Andrzeja Dudy jako kandydata popieranego przez Prawo i Sprawiedliwość, który uzyskał ponad połowę głosów w skali kraju, bo ten wynik... PiS wygrał te wybory, ale jest daleko jeszcze do tej ilości, którą otrzymał Prezydent Andrzej Duda, czyli to był największy sukces polityczny obozu, który także wspierał Prezydenta. I ta kampania, którą prowadził Prezydent Andrzej Duda, i to, co mówił wtedy, warto do tego wrócić, bo to jest, jak widać, jedyny przepis na to, żeby uzyskać w Polsce większość przez kandydata popieranego przez środowiska prawicowe w Polsce.

 

Choć trudno, oczywiście, porównywać wybory samorządowe z wyborami prezydenckimi, one się rządzą zupełnie inną dynamiką i zupełnie innymi zasadami.

 

Ale rzeczywiście w tamtych trzeba było uzyskać ponad połowę głosów. I to się raz Prawu i Sprawiedliwości udało, wcześniej z  świętej pamięci Panem Profesorem Lechem Kaczyńskim, lat temu trzy z Panem Prezydentem Andrzejem Dudą. I to do tamtych wzorców, do tamtych lekcji trzeba by wrócić.

 

Dwie liczby może wskażę dotyczące właśnie frekwencji: województwo pomorskie uznawane za bastion Platformy Obywatelskiej +7%, województwo podkarpackie uznawane za bastion Prawa i Sprawiedliwości, zresztą jedyne rządzone samorządowo przez Prawo i Sprawiedliwość, w ciągu ostatniej kadencji +0,4%.

 

To jest... W tych wyborach jest bardzo wiele scen. Tak jak Pani Redaktor słusznie stwierdziła, tutaj trudno jest dokonywać  łatwych ocen, dlatego że trzeba znać też właśnie wszystkie wyniki z poszczególnych województw, z poszczególnych też gmin i powiatów, dlatego że to się rozgrywa na wielu scenach. I zawsze w każdej sytuacji jest kwestia mobilizacji elektoratu i tego, kto się do urn udaje, kto głosuje. Więc tutaj w każdym miejscu będzie, jak powiedziałem, ktoś ogłaszał swoje zwycięstwo i będzie pokazywał, że ten wynik jest dobry. Myślę, że tych analiz jest potrzebnych bardzo dużo, bo skoro na przykład jak widzimy w miastach było tak duże poparcie dla kandydatów Koalicji Obywatelskiej, a w skali kraju ona przegrała, to znaczy, że ona w ogóle nie istnieje poza miastami, bo jeżeli przy tak dużej frekwencji w Warszawie przy takim wyniku pana Trzaskowskiego i tak na Mazowszu wygrało Prawo i Sprawiedliwość, to znaczy, że w ogóle poza Warszawą jest kompletnie odwrotnie. To znaczy, że rzeczywiście te dysproporcje w sposobie głosowania są ogromne w Polsce. (...) Ten, kto teraz będzie w stanie z partii głównych przesunąć się w te miejsca, gdzie dzisiaj otrzymują słabszy wynik, ten wygra wybory parlamentarne, bo tutaj widać, że Koalicja Obywatelska czy Platforma nie istnieje poza miastami, natomiast PiS ma trudności z wygrywaniem w miastach. To jest rzecz, która jest ważna. Ważne jest też to, że są przykłady, że można. Kacper Płażyński w Gdańsku pokonał kandydata Koalicji Obywatelskiej.

 

Osiągnął bardzo bliski wynik...

 

Urzędującemu... no tak.

 

...który osiągnął pan prezydent Adamowicz...

 

No więc właśnie, więc to pokazuje...

 

...zdawałoby się osoba w ogóle niezatapialna na scenie politycznej gdańskiej.

 

Małgorzata Wassermann w Krakowie przebiła tę sytuację, która była, która mogła być w Warszawie, czyli nie powtórzyła się ta sytuacja z Warszawy czy z Poznania, urzędujący prezydenci... znaczy z Poznania zwłaszcza czy z kilku innych miejsc, gdzie urzędujący prezydenci mieli ogromną przewagę i wygrywali w pierwszej turze. Ona zdołała uszczknąć urzędującemu prezydentowi na tyle dużo głosów, że będzie druga tura. Więc są takie przykłady jak Kacper Płażyński czy Małgorzata Wassermann, które rzeczywiście pokazują, że o te miasta warto walczyć także z szyldem Prawa i Sprawiedliwości, tylko trzeba to teraz w drugiej turze zrobić to bardzo, bardzo umiejętnie. I to jest możliwe, bo w wielu miejscach, tych, w których dzisiaj Koalicja głosi swoje zwycięstwo, to de facto ona się podklejała pod kandydatów, którzy byli... i bez niej by wygrali. Tak naprawdę realne zwycięstwo Koalicji Obywatelskiej, takie polityczne, pewnie to jest Warszawa, ale w tych innych miastach to już są kandydaci, którzy tak czy owak by wygrali – czy w Łodzi, czy w Poznaniu, czy gdziekolwiek, gdzie wystarczyło podklejenie się pod zwycięskich kandydatów na etapie kampanii.

 

Zmieniamy temat. W piątek Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nakazał natychmiast zawiesić kilka przepisów prezydenckiej ustawy o Sądzie Najwyższym, w tym, oczywiście, ten obniżający sędziom wiek emerytalny, ale również nakazał przywrócić usuniętych sędziów, nie powoływać nowych i nie powoływać nowego pierwszego prezesa oraz osoby pełniącej jego obowiązki. Rzecznik Pana Prezydenta sugeruje, że tutaj wobec tej decyzji Trybunału Sprawiedliwości trzeba podjąć jakieś działania i być może dobrym rozwiązaniem jest nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym. Jak Pan ocenia tę sytuację?

 

Po pierwsze chciałem powiedzieć, że Trybunał w tej sprawie zastosował nadzwyczajne zupełnie środki, bo mogę powiedzieć, że nastąpiło tak zwane doręczenie zastępcze, czyli bardzo zależało na tym, żeby ta decyzja dotarła do Polski jeszcze przed końcem kampanii wyborczej albo przed wyborami. Nie wiem, jak to interpretować.

 

A co to jest to doręczenie zastępcze?

 

Normalnie tego typu doręczenia odbywają się  w ramach takiego systemu specjalnego e-CURIA, gdzie po prostu rozsyłane są do kraju zainteresowanego, dopiero jego odebranie przez ten kraj zainteresowany oznacza de facto prawomocność tego postanowienia. W tym przypadku doręczenie nastąpiło zastępcze, czyli faksem, tak żeby była gwarancja, że papier dotarł, żeby można było ogłosić jeszcze przed końcem ciszy wyborczej, że ten wyrok formalnie czy to postanowienie formalnie weszło w życie. Obie interpretacje są bardzo złe, więc mam nadzieję, że żadna z nich nie jest prawdziwa, bo to oznacza, że albo, żeby właśnie to było wiadome w Polsce jeszcze przed końcem ciszy wyborczej, albo chodzi o to, że musi być ta decyzja znana przed wyborami, bo pamiętajmy, że to Sąd Najwyższy stwierdza ważność wyborów, więc może chodziło o to, żeby było wiadome, że za chwilkę pojawią się pytania prejudycjalne od Sądu Najwyższego, czy on może zatwierdzić wynik wyborów samorządowych w Polsce w takim składzie, w jakim dzisiaj funkcjonuje.

 

Mamy zapowiedzi sędziów, którzy przeszli zgodnie z obowiązującą ustawą w stan spoczynku, że dzisiaj przynajmniej część z nich powróci do pracy do Sądu Najwyższego.

 

No więc właśnie... Bo jest zastanawiające, dlaczego ta decyzja nie mogła być w poniedziałek, dzisiaj, na przykład wysłana albo potwierdzone odebranie przez Polskę, bo to chodziło o popołudnie piątkowe, tylko musiała być dostarczona w trybie zastępczym, trochę jak komornik zachował się Trybunał Sprawiedliwości, czyli po prostu że musiał mieć gwarancję, że odbiorca tę decyzję odbierze właśnie przed godziną szesnastą godziną czy osiemnastą w piątek. Więc to by oznaczało rzeczywiście, że na tym terminie bardzo, bardzo zależało, żeby to było w piątek w tamtym tygodniu do Polski dostarczone.

 

Jak powiedziałem, nie chciałbym, żeby żadna z tych dwóch interpretacji, które mogą przychodzić do głowy, czyli chęć  wpłynięcia na wynik wyborów zanim nastąpi cisza wyborcza, albo, po drugie, chęć wpłynięcia na zatwierdzenie wyników wyborów po to, żeby powiedzieć, że jeszcze przed wyborami przecież ci sędziowie zostali przez Trybunał Sprawiedliwości wskazani jako ci, którzy powinni wrócić do pracy. Obie możliwości są, ale mam nadzieję, że żadna z nich nie jest prawdziwa.

 

Czy to zabezpieczenie, tak to nazwijmy, w działaniach Pana Prezydenta wobec Sądu Najwyższego coś zmienia?

 

Pamiętajmy, że to jest w ogóle postanowienie wstępne. I to też warto powiedzieć, bo myślę, że w Polsce to zrobi duże wrażenie, że to jest jednoosobowa decyzja, bez wysłuchania strony pozwanej przez Komisję...

 

Jednoosobowa decyzja wiceprzewodniczącej.

 

Tak. Ja w moich podstaw prawa, które uczyłem się na studiach i każdy z nas wie, że jedną głównych paremii w rzymskim prawie, w cywilizacji europejskiej, jest to, że sąd musi wysłuchać obu stron. Ten sąd nie wysłuchał w ogóle obu stron, tylko podjął decyzję zabezpieczenia bez wysłuchania stron, i to jeszcze w takim trybie, jak powiedziałem.

 

No dobrze, ale to w takim razie czy ten tryb Pana zdaniem podważa to, że to zabezpieczenie działa?

 

Nie, to tylko oznacza, że po pierwsze ten dokument trzeba przestudiować, bo ten dokument podjęty przez jedną osobę w trybie pilnym, że tak powiem. Po drugie trzeba będzie się do tej treści spokojnie odnieść, a po drugie Polska musi domagać się także swoich praw przed sądem, znaczy nie może być tak, że ktoś wydaje decyzję bez możliwości odwołania, bez możliwości w ogóle wysłuchania argumentów. Jeśli mówimy, że Europa jest zbudowana na prawie rzymskim, no to tutaj to nie ma nic wspólnego z zasadami prawa rzymskiego.

 

Dobrze, zapytam jeszcze, bo dzisiaj Pan Prezydent rozpoczyna wizytę w Niemczech. Czy chociażby ta sprawa tego wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie tematem, może być tematem rozmów czy nie?

 

My nie rozmawiamy o tym za granicą, bo to jest sprawa wewnętrzna, bo skład Sądu Najwyższego i reforma wymiaru sprawiedliwości to jest kwestia prawa polskiego i w Polsce się odbywa cała reforma i ona jest zamknięta w granicach Polski. Każda ingerencja z zewnątrz czy negocjacje na temat tego z kimkolwiek z zewnątrz ja uważam za rzecz absolutnie niewłaściwą, a jeśli tego dokonuje opozycja, to znaczy, że działa na szkodę Polski. Natomiast jeśli pani kanclerz czy pan prezydent Steinmeier będzie pytał o to, to Prezydent na pewno udzieli zgodnie z tym, co sam twierdzi, odpowiedzi, czyli tego, że on stoi na straży Konstytucji i prawa w Polsce, więc ustawy są realizowane w Polsce.

 

Bardzo dziękuję. Pan profesor Krzysztof Szczerski, Szef Gabinetu Prezydenta Andrzeja Dudy, był gościem „Sygnałów Dnia”.

Poleć znajomemu