Narzędzia dostępności

Oficjalna strona Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej

Dodatkowe narzędzia

Poniedziałek, 11 stycznia 2021

Wywiad ministra Szczerskiego dla „Dziennika Gazety Prawnej”

„Dziennik Gazeta Prawna”: Pałac Prezydencki unika oceny tego, co wydarzyło się w minionym tygodniu na Kapitolu. Niemniej jednak czy finał prezydentury Donalda Trumpa, która dla Polski przyniosła wymierne korzyści, nie jest rozczarowaniem? Czy to nie unieważnia Trumpa? Nie ustawia go w szeregu politycznych dziwactw?

Krzysztof Szczerski: Prezydent zabrał w sprawie wydarzeń na Kapitolu głos jeszcze w ich trakcie. Reakcja była więc na bieżąco. Jeśli chodzi o same zdarzenia, to na szczęście kryzys szybko opanowano. Nie ma trwałego zaburzenia, jeśli chodzi o działanie instytucji państwa amerykańskiego. Niezależnie od tych ostatnich wydarzeń dorobek prezydentury Trumpa jest dla Polski obiektywnie korzystny. Z naszego punktu widzenia właśnie to jest najważniejsze, aby nie powstało powszechne przekonanie, że USA są lub stają się słabym państwem.

 

Wielu graczy zauważyło, że Stany Zjednoczone mają poważny problem i słabną. Tymczasem to nasz główny możliwe, że jedyny gwarant bezpieczeństwa.

Dlatego trzeba odróżnić dwie kwestie. Z jednej strony nie jest rolą naszą czy jakiegokolwiek innego państwa lub instytucji pouczanie Stanów, co powinny zrobić, i komentowanie działań ich władz. To standard w relacjach opartych na wzajemnym szacunku. Często ostatnio niestety zaburzany przez gorączkę medialną. Ale z drugiej strony powinniśmy wyciągać wnioski. Nie wolno sprzyjać narracji o trwałej słabości USA, bo to nie leży w naszym interesie. Warto natomiast pomyśleć, z polskiej perspektywy, jak dużym sukcesem było to, że udało się nam przeprowadzić niekwestionowane wybory prezydenckie w 2020 r., z rekordową frekwencją, podkreślające solidny fundament naszej demokracji. Co by się stało, gdyby nie doszło do wyborów w 2020 r.? Albo gdyby były one możliwe do zakwestionowania?

 

Wybory i tak odbyły się w warunkach różnych kontrowersji i główny rywal Rafał Trzaskowski po prostu je uznał. Bez żadnych podtekstów.

Przepraszam, ale to nie dowód wspaniałomyślności pana Trzaskowskiego, tylko realiów wyborczych. Wybory oceniały Państwowa Komisja Wyborcza i Sąd Najwyższy. Była próba masowej akcji składania protestów wyborczych, do czego nakłaniały opozycyjne media. Ostatecznie, co ważne, nie znaleziono żadnych podstaw, by wzbudzić takie emocje, jakie obserwowaliśmy na Kapitolu. Politycy opozycji nie pogodzili się co prawda mentalnie z porażką, ale społecznie nie ma to znaczenia. Instytucje państwa pokazały wysoką jakość, a wyborcy energię i odpowiedzialność. A przecież zagrożenie utraty zaufania do procesu wyborczego było realne. Jak się okazuje, było realne również w USA.

 

Czy nasza polityka postawienia tylko na republikanów nie była błędna? Demokraci mają pełnię władzy. Trump odchodzi w niesławie.

Układaliśmy dobre relacje z rządzącymi w USA. Bo z kim mieliśmy je układać? Zawsze współpracuje się z tymi, którzy rządzą. To oczywiste i logiczne. Prezydent był jeden i to nie my go wybieraliśmy. Byliśmy w sytuacji, w której wszystkie zasadnicze decyzje zapadały w Partii Republikańskiej i wokół Donalda Trumpa. Nie zgadzam się jednocześnie z tezą, że zaniedbaliśmy relacje z demokratami. Poparcie dla najważniejszych dla nas decyzji jest dwupartyjne – bezpieczeństwo, Trójmorze, energetyka, wizy. Nigdy nie było głosu z drugiej strony, że to, co robi Trump w kwestii Polski, jest złe i powinien się z tych projektów wycofać.

 

Czy dopuszcza pan możliwość zniuansowania polskiej polityki i zakorzenienia jej częściowo np. w Berlinie? Niemcy zresztą dali sygnał Bidenowi, w wywiadzie szefowej ich MON, że są skłonni częściowo przejąć odpowiedzialność za bezpieczeństwo w Europie.

W tym samym wywiadzie, w którym szefowa MON Niemiec składała ofertę USA, równocześnie skrytykowała autonomię strategiczną Europy. Po tym wywiadzie ze strony francuskiej było słychać daleko idące niezadowolenie. Mamy więc w Europie niespójność strategiczną. Dlatego rozumiem tę ofertę jako próbę budowy nowych relacji z administracją USA, ale nie w imieniu Europy, tylko samego Berlina. W czasach Trumpa Niemcy utraciły pozycję lidera w stosunkach z USA i teraz chcą się odbudować, to naturalne. Jeśli zaś mówimy o projektach europejskich, analizujmy fakty. My od dłuższego czasu wysyłamy sygnał gotowości np. do włączenia się do projektu budowy nowego czołgu we współpracy z Berlinem i Paryżem. To nie jest rzecz teoretyczna, tylko realna. Moglibyśmy sprawdzić w realu na twardym projekcie czy rzeczywiście jest możliwość stworzenia europejskiej zdolności obronnej. Opartej na własnych zdolnościach wytwórczych. I nie ma na to odpowiedzi pozytywnej. Więc jak mamy mówić o niuansowaniu naszej polityki bezpieczeństwa? To my czekamy na głosy z innych stolic. Czekamy na pozytywną ofertę, która nie przychodzi. Strategicznie sprawa dla nas jest jasna interesuje nas tylko NATO. Ale w kwestiach konkretnych, europejskiego wkładu do bezpieczeństwa atlantyckiego, rozmawiajmy. Nie o wizjach, tylko o partnerskich projektach.

 

Biden ociepli relacje z Berlinem i Paryżem?

Nie będzie prostej analogii relacji administracji Bidena z Europą, do tej z czasów Obamy. Zbyt dużo się wydarzyło w ostatnich latach Europa jest już inna. Jesteśmy po brexicie, więc relacje Waszyngton Londyn to już nie jest część stosunków z Unią. We Francji rozwinęła się, częściowo na bazie antytrumpizmu, owa idea strategicznej autonomii europejskiej i powraca idea zbudowania ponownie jakichś pogłębionych relacji z Rosją. Do tego dochodzi osłabiona pozycja Berlina i próba jej odbudowy poprzez rewitalizację więzi z Waszyngtonem. A to, jak widzimy, niekoniecznie wzbudza entuzjazm ze strony Francji. Jest też zwiększona obecnie rola Polski w bezpieczeństwie europejskim. We wschodnim sąsiedztwie Europa nie ma strategicznych osiągnięć. Francja i Niemcy ugrzęzły w formacie mińskim bez żadnego postępu, konflikty na Kaukazie nie słabną. Patrząc na te okoliczności, uważam, że jest obecnie rzeczą właściwą odbycie poważnej rozmowy w gronie Trójkąta Weimarskiego. To mogłaby być fascynująca i twórcza rozmowa, jeśli potrafimy wzajemnie wysłuchać swoich argumentów i podejść do niej w sposób partnerski i otwarty. I można by sformułować wspólną, europejską ofertę dla Bidena. Bo jeśli tę ofertę formułować będą osobno: Berlin, Paryż czy Warszawa, to Europa nie da sobie szansy na nowe otwarcie z USA. Pozostanie kocioł europejski.

 

Dlaczego zatem prezydent Duda nie pojedzie na konferencję dotyczącą bezpieczeństwa do Monachium i nie zaoferuje tego wprost Francji i Niemcom?

W polityce nic się tak prosto nie dzieje. Nasza gotowość do takiej rozmowy jest deklarowana od dawna. Potrzeba do niej woli wszystkich partnerów i porzucenia suflowanej narracji, opartej na postawach o cennych czy emocjach. Potrzeba lojalnej współpracy, jak mówią o tym traktaty europejskie. Na razie, jak widać choćby w przypadku szczepionek, znowu odżywa w Unii konkurencyjna rywalizacja, a nie uporządkowana współpraca. To nie jest budujący sygnał.

 

Spodziewa się pan, że demokraci przypomną Polsce o kwestiach praworządności czy praw społeczności LGBT?

Odpowiem anegdotą. Podczas wizyty prezydenta Dudy w jednym z krajów europejskich przed rozmowami miał być krótki briefing dla mediów z premierem tego kraju. Oczywiście na początku mieliśmy ustaloną wcześniej agendę rozmów. No i premier tego państwa zaczyna od zdania: „Bardzo serdecznie witam prezydenta u nas w kraju. Jednak zanim będziemy rozmawiać, poruszę kwestie wolności sądów i mediów w Polsce”. Wtedy pytam doradcę tego premiera: „Trzeba było powiedzieć nam, że o to zapytacie. My byśmy to wpisali do agendy i chętnie odpowiedzieli”. On z kolei pyta mnie: „A czy widziałeś dzisiaj pierwsze strony naszych gazet? Nasz premier musiał o tym wspomnieć, gdyż jutro padłyby pytania, dlaczego tego nie zrobił”. Jest wielce prawdopodobne, że nowa administracja amerykańska będzie odnosiła się w relacjach z nami do kwestii ideologicznych. Tym bardziej że nie wątpię, iż zadba o to wiele wpływowych środowisk, w tym także z Polski Ale to naturalne, że demokracje rozmawiają ze sobą także na te tematy, które ich społeczeństwa inaczej postrzegają. Ważne jest, by wzajemnie szanować mandat udzielony władzom w ramach wyborów i prawo do wypełniania woli tychże wyborców. Jesteśmy gotowi do rozmowy na każdy temat i chętnie wyjaśnimy różne sprawy. Pytanie, na ile ta dyskusja może przysłonić realną wspólnotę interesu, a na ile będzie tylko jednym z elementów naszych relacji.

 

I jakie są pana przewidywania?

Odpowiem tak: wszyscy analitycy nastawiają się na pozytywną odbudowę relacji amerykańsko-niemieckich. A fakty są takie, że Niemcy dzisiaj realizują w Europie co najmniej dwa projekty wyraźnie sprzeczne z priorytetami nowej administracji Bidena. Tuż przed inauguracją Joego Bidena Niemcy skutecznie zrealizowały w Unii umowę inwestycyjną z Chinami i przyspieszyły dokończenie Nord Stream 2. Równocześnie wszyscy powtarzają, że polskie władze mają mieć gorsze relacje z Waszyngtonem, podczas gdy wszystkie kluczowe projekty polsko-amerykańskie cieszyły się poparciem obu partii w Kongresie. Skąd takie opinie w obu tych sprawach? Bo zakłada się, że polityka nowej administracji będzie oparta na przesłankach innych niż interesy, że zdominuje ją ideologia. Ja tak nie uważam.

 

Czy przywiązanie Bidena do zielonego ładu nie osłabi współpracy polsko-amerykańskiej na polu energetycznym?

Wręcz przeciwnie. Powinniśmy wnieść do rozmów z tą administracją dwa nowe tematy. Pierwszy to transformacja energetyczna i partnerstwo inwestycyjne, jeśli chodzi o energetykę nuklearną. Jeśli chcemy być w pełni samowystarczalni w kwestii produkcji prądu, musimy zainwestować w atom. Wtedy spełnimy warunki zielonego ładu. Druga oferta to jest włączenie się Polski do europejsko-amerykańskiego programu kosmicznego.

 

Polska podmiotowa w Weimarze i Polska jako potęga kosmiczna?

Powiem brutalnie nie znoszę takich właśnie ironicznych w podtekście reakcji, jak ta zaprezentowana teraz przez panów, z całym szacunkiem. A co w tym niemożliwego, żeby Polska była traktowana podmiotowo w ramach dyskusji weimarskich albo że chcemy brać udział w eksploracji kosmosu? Mamy odpowiedni do naszej pozycji potencjał w jednej i drugiej sprawie! Tym bardziej że jednym z długofalowych obszarów rywalizacji globalnej w najbliższym czasie będzie kosmos. Co mogłoby być nowym wymiarem transatlantyckiego „linku". Polska ma tu dużo do zaoferowania. Nasi inżynierowie są bardzo cenni i mogą się pochwalić znaczącym wkładem Nie widzę tu niczego dziwnego.

 

Buduje pan w Pałacu Biuro Polityki Międzynarodowej. Czy to jest jakaś alternatywa dla MSZ? Jeśli tak, to dlaczego MSZ potrzebuje takiej alternatywy?

Pomysł biura wynika z pozytywnych doświadczeń pierwszej kadencji prezydenta w zakresie polityki międzynarodowej i treści konstytucji. Konstytucja wyróżnia wyraźnie dwie role prezydenta w sferze bezpieczeństwa oraz reprezentowania państwa w stosunkach międzynarodowych Ta druga rola jest szersza niż zakres przypisany do działu administracyjnego „polityka zagraniczna". Łączy kilka obszarów działania rządu politykę historyczną i kulturę, promocję handlu i ekonomicznych interesów Polski i naszych przedsiębiorców, bezpieczeństwo międzynarodowe i inne. Dlatego mówimy w tym przypadku o szeroko rozumianej polityce międzynarodowej. O ile w jednej z wyszczególnionych konstytucyjnych ról prezydent dysponuje wyspecjalizowanym aparatem w postaci BBN, o tyle dotąd, przez 30 lat nie powstała struktura w dziedzinie polityki międzynarodowej. Nikt z powodu istnienia BBN nie kwestionuje roli MON. I nikt nie będzie po powstaniu tego biura kwestionował podmiotowej roli MSZ. Już odbieram pozytywne reakcje na ten projekt z różnych stron od instytucji po organizacje obywatelskie. Ośrodek prezydencki będzie integrował działanie instytucji państwowych i społecznych, taka jest rola prezydenta.

 

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Zbigniew Parafianowicz, współpraca Jan Wysocki.

Poleć znajomemu