Menu rozwijane

09 maja 2022

Najważniejszy obecnie temat polityczny to ustawa prezydencka o likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Na ile jest pani pewna, że będzie miała akceptację w Sejmie?

Sekretarz Stanu w KPRP Małgorzata Paprocka: Z dużą dozą pewności zakładam, że zostanie uchwalona, bo rozwiązuje dwie sprawy, które wymagają tego pilnie i to w perspektywie zarówno międzynarodowej, jak i krajowej. Pierwszą jest oczywiście zażegnanie sporu z Komisją Europejską i uruchomienie Krajowego Planu Odbudowy. Stanowisko KE, z uwagi zapewne również na serię orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości UE związanych z polskim systemem wymiaru sprawiedliwości, ewoluowało i obecnie istota sporu koncentruje się na kwestii Izby Dyscyplinarnej i wykonaniu wyroku TSUE jej dotyczącego. Propozycja prezydenta właśnie tej kwestii dotyczy. Drugi problem do rozwiązania z perspektywy pana prezydenta także istotny to przywrócenie możliwości egzekwowania odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów i przedstawicieli innych zawodów prawniczych. Uchwalenie ustawy to zatem kwestia racji stanu.

Jak się słucha ministra Ziobry to można odnieść wrażenie, że część obozu władzy. Solidarna Polska, wcale nie pali się do popierania tej ustawy. Stawiają własne warunki. Czy one są akceptowalne dla pałacu?

Akceptowalne jest wprowadzenie takich korekt w projekcie prezydenta, które nie zmieniają jego podstawowych założeń, a przede wszystkim nie uniemożliwiają osiągnięcia tych celów, o których mówiłam wcześniej. Tylko tego rodzaju poprawki są akceptowalne z perspektywy pana prezydenta. Oczywiście jesteśmy w toku postępowania legislacyjnego. Tu gospodarzem jest Sejm, na drugim etapie Senat, prezydent będzie ostatecznie podejmował decyzję w sprawie ustawy, kiedy otrzyma ją na swoje biurko. Różne siły polityczne zgłosiły poprawki, które zmieniają sens czy uniemożliwiają doprowadzenie do założonych celów. W szczególności poprawki zgłoszone przez Koalicję Obywatelską, np. znoszące skutki prezydenckich powołań sędziów czy unieważniające wyroki sądów mocą ustawy, są zdecydowanie bardziej kontrowersyjne niż poprawki zgłaszane przez SP.

SP zaproponowała m.in. dodanie preambuły, gdzie jest wprost odniesienie do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie wyroków TSUE i nadrzędności ustawy zasadniczej. Czy ta propozycja ma sens?

Patrzę na to chłodnym prawniczym okiem. Preambuły są dopuszczalne w ustawach, które regulują jedną dużą spójna gałąź prawa. Prawo oświatowe jest tu dobrym przykładem. Natomiast projekt prezydenta to nowelizacja kilku ustaw, więc jest wątpliwość legislacyjna, czy preambuła w ogóle powinna być zamieszczana. Poza tym byłaby w znacznej części powtórzeniem przepisów konstytucji. Nikt nie powinien mieć wątpliwości, że konstytucja jest najwyższym prawem RP. I nie ma potrzeby przepisywania jej poszczególnych postanowień do preambuł. Tak samo jasno konstytucja mówi, jaka jest waga orzecznictwa TK. Powtarzanie tego w preambule do ustawy nowelizującej nie wzmacnia ani konstytucji, ani orzecznictwa TK.

Drugi blok poprawek SP dotyczy oceny bezstronności sędziego. Prezydent proponuje „test”, by dać stronom możliwość reakcji, gdy uznają, że sędzia nie spełnia kryterium bezstronności. Ale zdaniem resortu sprawiedliwości doprowadzi to do paraliżu wymiaru sprawiedliwości, będzie zachęcało sędziów, by wzajemnie podważali swoją pozycję.

I z tą ostatnią kwestią pan prezydent najbardziej się nie zgadza w projekcie kilkakrotnie podkreślono, że status sędziowski jest nienaruszalny. Projekt nie wprowadza żadnego mechanizmu badania statusu sędziowskiego. Kto został powołany przez prezydenta na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa jest sędzią. Nienaruszalność prezydenckiej prerogatywy nie była nigdy kwestionowana przez sądy i trybunały zarówno krajowe, jak i europejskie. Możliwość uruchomienia testu w sytuacja wątpliwości co do bezstronności sędziego będzie miała tylko strona osoba fizyczna lub prawna w swojej sprawie.

Czyli prezydent podtrzymuje stanowisko, że powołanie prezydenckie uzdrawia niedomagania poprzedniej procedury wyłaniania sędziów?

Tak. Stanowisko to ma swoje potwierdzenie w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Jest jednak dylemat nawet losowo wybrana osoba, która w ogóle nie spełnia kryteriów, zostaje na stanowisku sędziego, jeśli ma powołanie od prezydenta.

Ten argument w ogóle mnie nie przekonuje. Po pierwsze trzeba by założyć brak staranności działania organu konstytucyjnego, jakim jest KRS, przy wskazywaniu kandydatów na sędziów. Po drugie takie podejście zakłada, że swoich obowiązków nie wykonuje także głowa państwa. Prezydent może odmówić powołania osoby przedstawionej przez KRS. Jeżeli zaś doszłoby do wprowadzenia w błąd czy oszustwa wobec KRS czy prezydenta, to są inne przepisy karne czy dyscyplinarne, by taką sytuację uzdrowić. Zakładanie działania w złej wierze organów konstytucyjnych w ogóle do mnie nie przemawia.

Wracając do testu bezstronności, powinien zostać?

Tak, bo jest to instytucja wywodząca się z gwarancji wynikających z art. 45 konstytucji (mówi o prawie do sprawiedliwego rozpatrzenia sprawy przez niezależny, bezstronny i niezawisły sąd red.). Wniosek o test ma składać strona, ale jego sporządzenie wymaga udziału adwokata czy radcy prawnego. Argumenty, które strona może podnieść, to okoliczności towarzyszące powołaniu, zachowanie sędziego po powołaniu i co bardzo istotne związek tych okoliczności z konkretną sprawą. Strona musi to wykazać. Poza tym bezstronność sędziów jest badana od lat, a test niezawisłości można przeprowadzać od lat dwóch, więc wieszczenie paraliżu sądownictwa jest nieuzasadnione. Ale jeśli proponowane będą dobre poprawki pomagające uniknąć ewentualnych ryzyk, to jesteśmy otwarci.

Z oficjalnych wypowiedzi wiceministra Kalety nie wynika, by SP dawała się przekonać.

Prowadzimy dialog z panem ministrem podczas posiedzeń komisji sejmowej, spotkaliśmy się w ubiegłym tygodniu, rozstaliśmy się, jak myślę, o krok bliżej porozumienia.

Przepisy zostaną skorygowane? Solidarna Polska chce wykreślenia tego przepisu?

Rozwiązaniem nie jest wykreślenie testu, bo to element spójnej, przemyślanej koncepcji. Polem do dyskusji są elementy tej procedury, kognicja sądów, terminy, środki zaskarżenia.

Na ile dziś jest blisko do porozumienia?

Myślę, że odpowiedzialne siły polityczne zdają sobie sprawę, jak ważna kwestia jest do rozwiązania. I wierzę, że do porozumienia dojdzie.

Ta ustawa ma szansę być przyjęta również głosami ze strony opozycyjnej. Tylko tam również pojawiają się postulaty. I Lewica, i PSL wysuwają np. warunek odpowiednio długiego stażu dla tych sędziów w SN, którzy mieliby orzekać dyscyplinarnie. To eliminowałoby sędziów powołanych przez nową KRS. Inny to odesłanie obecnych sędziów Izby Dyscyplinarnej w stan spoczynku. Na ile to akceptowalne?

Propozycja stażu była omawiana na posiedzeniu sejmowej komisji i wydaje się, że to rozwiązanie nie jest konieczne ze względu na to, jakie warunki sędzia SN musi spełnić już przy po– wołaniu. To kwestia wieku, nieskazitelnego charakteru, doświadczenia zawodowego, stażu sędziowskiego, stażu w innych zawodach prawniczych, posiadania tytułu naukowego.

Tu chodzi o to, aby nie orzekali sędziowie wskazani przez nową KRS.

Pan prezydent nie dopuszcza dzielenia sędziów według takiego kryterium. Nie pozwala na to ani orzecznictwo TSUE, ani TK i NSA. Nie ma dziś podstawy do takiego różnicowania sędziów.

A automatyczne przeniesienie w stan spoczynku sędziów Izby Dyscyplinarnej?

Propozycja prezydenta zakłada, że sędziowie będą mieli wybór. Pierwszy prezes SN przedstawi im propozycję przejścia do innych izb, jeśli sędzia nie będzie chciał tych propozycji przyjąć, przechodzi w stan spoczynku. Ta kwestia nie była jeszcze przedmiotem prac sejmowej komisji sprawiedliwości.

Jest tu pole do dyskusji?

Na ten moment stanowisko pana prezydenta jest jasne i zgodne z projektem.

PO i Lewica zgłosiły swoje projekty. Tam w tle jest status sędziów wskazanych przez nową KRS. Gdyby się okazało, że rząd będzie opozycyjny, to takie propozycje mogą wrócić. Co wtedy?

To bardzo hipotetyczne rozważania. Projekty, które zostały złożone, zwłaszcza KO to projekt przejęty od stowarzyszenia sędziów Iustitia, były w wielu miejscach skrajne, proponujące rozwiązania, jakich nigdy w polskim systemie prawnym nie mieliśmy. Szokującym rozwiązaniem była propozycja stwierdzenia nieważności orzeczeń mocą ustawy. Wyroki sądowe, nawet te peerelowskie i to z najmroczniejszych czasów stalinowskich, mogły być ewentualnie wzruszane w procedurach wznowieniowych. Są to rozwiązania, które nie mogą zyskać akceptacji prezydenta, bo są sprzeczne z konstytucją. Należy też pamiętać, że mamy ponad 2 tys. powołanych sędziów, asesorów, pewnie miliony wydanych orzeczeń. Nie wiem, czy ten projekt nie ma wywrzeć jedynie efektu mrożącego, bo trudno sobie wyobrazić wprowadzenie tych rozwiązań w życie.

Jest na pewno problem prawny, społeczny i polityczny, że znacząca część środowiska sędziowskiego i środowisk prawniczych nie uznaje części sędziów powołanych w ostatnich latach.

To też pytanie o odpowiedzialność tego środowiska. I o dość wybiórcze używanie pewnych argumentów.

Ale z tamtej strony są zarzuty o zawłaszczenie wymiaru sprawiedliwości.

Tego typu oskarżenia nie znajdują uzasadnienia. Z perspektywy powoływania czy awansowania sędziów procedury przebiegają prawidłowo konkursy są przeprowadzane, kto chce, startuje, działa kontrola sądowa uchwał KRS, prezydent podejmuje decyzje nominacyjne na bieżąco. Pytanie, jak procedury przeprowadzano wcześniej, na ile zniechęcano do startowania w konkursach albo składania odwołań.

Jesteśmy przed wyborem nowej KRS. Czy sposób wyboru nie będzie pogłębiał wątpliwości, jak wymiar sprawiedliwości będzie formowany, kto będzie nominowany przez KRS. Mieliśmy przed chwilą wątpliwości co do dwóch kandydatów, którzy ostatecznie zostali wycofani. Czy to nie jest wybór polityczny? I polityczne targi?

Prezydent nie uczestniczy w żaden sposób w tym wyborze. Obserwujemy ten proces, który obecnie toczy się w Sejmie. Są sędziowie kandydaci wskazani z poparciem środowiska. Rolą prezydenta w formowaniu KRS jest wskazanie swojego przedstawiciela.

A jeżeli do rozstrzygnięcia nie dojdzie w Sejmie? Musi być bezwzględna większość. Jeśli głosowanie nad wyborem członków KRS się nie uda, to procedura musi się rozpocząć od nowa. Czy możliwe są inne rozwiązania?

Na ten moment w Kancelarii Prezydenta żaden projekt dotyczący KRS nie jest wypracowywany. Trudno dziś przewidzieć, czy w przyszłości sytuacja się nie zmieni.

Pojawiły się informacje, że mogą być wątpliwości co do poprawności kandydatury prezesa Glapińskiego na szefa NBP. Krótko był członkiem zarządu banku centralnego, zanim został powołany na pierwszą kadencję jako jego prezes. Ustawa o NBP przewiduje zaś, że członkiem zarządu NBP można być najwyżej przez dwie kadencje. Według jednej z interpretacji pierwsza kadencja Adama Glapińskiego na stanowisku prezesa była jednocześnie drugą w zarządzie. Czy kandydatura jest podtrzymana?

Profesor Adam Glapiński jest kandydatem pana prezydenta na prezesa Narodowego Banku Polskiego. Kwestia poruszona przez pana była analizowana w Kancelarii Prezydenta. Ustawa o Narodowym Banku Polskim wprowadza ograniczenie liczby pełnionych kadencji zarówno przez prezesa NBP, jak i przez członka zarządu NBP. Są to jednak ograniczenia o charakterze autonomicznym i nie obejmują przypadku pełnienia funkcji członka zarządu NBP, a następnie pełnienia funkcji prezesa NBP. Pan prezes Glapiński pełnił funkcję prezesa NBP jedną kadencję i nie ma przeszkód, aby kandydował na drugą.

Rozmawiał Grzegorz Osiecki. Współpraca Anna Ochremiak.