Agnieszka Kublik, Monika Olejnik: Dlaczego stosujecie wobec polityków innej opcji podwójną miarę?

SLD.

Pan nie cierpi na tę chorobę?

Przecież to Pan ostatnio ostro skrytykował premiera Buzka, gdy zaproszono go do komitetu wyborczego Mariana Krzaklewskiego.

Przeprosi Pan premiera Buzka?

Podwójną miarę politycy SLD stosują od dawna. Nie inaczej postępowali, gdy był Pan szefem SdRP czy wtedy, gdy jako kandydat SLD ubiegał się Pan o prezydenturę.

Na konwencji wyborczej SLD Leszek Miller mówił, że za jego rządów śmietniki służyć będą do gromadzenia śmieci, a nie szukania pożywienia czy porzucania noworodków. Dlaczego od razu nie zabrał Pan głosu, nie powiedział, że taki język nie przystoi liderowi partii?

Powiedział Pan to Millerowi?

A on po paru dniach powtórzył swoje.

Ale między Panem a Millerem widać różnicę w ocenie rzeczywistości.

Kiedyś był dużo gorszy?

Po latach nauki uporczywie popełnia te same błędy.

Na czym polega wybitność Millera?

Zna Pan wypowiedź Millera, że poglądy gospodarcze SLD i PSL są bardzo bliskie?

Wywiad dla tygodnika "Nie". Proszę bardzo.

Mówi Pan to do Millera?

A potem zadzwoni?

Będą ciche dni?

Mamy teraz dla Pana zagadkę. "Gdy będziemy kontynuować starania o członkostwo w UE, to możemy liczyć na członkostwo trzeciej, najwyżej drugiej kategorii. A więc czeka nas dalsze dramatyczne rozwarstwienie polskiego społeczeństwa, powiększanie obszarów nędzy, całkowita utrata polskiej własności w strategicznych dziedzinach, w bankowości, w energetyce, telekomunikacji, przemyśle zbrojeniowym. Realistyczne przewidywania wskazują, że po wcieleniu Polski do UE na zasadzie członkostwa, którego nie będzie można wypowiedzieć, polscy obywatele nie będą decydować o losach własnej ojczyzny, a większość z nich będzie bosa i niedouczona". Kto to powiedział?

Nie.

Nie.

Janusz Dobrosz, rzecznik PSL, w czerwcu tego roku. Jak SLD razem z PSL będzie wchodzić do Unii Europejskiej?

Porozmawiajmy o tym, jakie będzie SLD.

SLD Pana popiera. To Pańskie dziecko.

Czy zmieni się ustawa aborcyjna za rządów SLD?

"Trybuna" pisała w kwietniu: "Na zakończenie kadencji rzecznik praw obywatelskich zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego przepis zezwalający na eksmisję na bruk. Była najwyższa pora, żeby ktoś wystąpił przeciwko temu niegodziwemu prawu". Pamięta Pan, kiedy to prawo uchwalono?

Jaki wniosek ma więc wyciągnąć wyborca?

A może SLD po dojściu do władzy zlikwiduje ten zapis?

Minister Barbara Blida tłumaczyła w sierpniu 1994: "Ta ustawa jest wzorowana na polskich tradycjach. Dobrych tradycjach, bo umożliwiających postęp, a nie ściągających nas na dno kryzysu mieszkaniowego. Eksmisja sądowa to element prawa mieszkaniowego każdego cywilizowanego kraju. Nie można zrezygnować z tej przykrej sankcji, bo oznaczałoby to, że najemca może bezkarnie uchylać się od obowiązku płacenia za eksploatację mieszkania, nawet jeśli go na to stać".

Ależ do Pana. Chcemy, by Pan odniósł się do poglądów politycznych prezentowanych w "Trybunie", którą rządzi poseł SLD Andrzej Urbańczyk. Czyli do poglądów Pańskiego zaplecza politycznego.

Dlaczego SLD tego nie zrobiło?

Przecież kiedy w 1994 r. uchwalano prawo o eksmisji, Pan był szefem SLD.

A dziś "Trybuna" nazywa ją niegodziwym prawem.

Ale to "Trybuna" rysuje czarną rzeczywistość.

Gdy zimą zamarzali ludzie, "Trybuna" pisała: "rząd odpowiada za tę tragedię". Przypomnijmy. W lutym 1994 gazety donosiły: "przez dwa dni zamarzło 13 osób". W lutym 1996: "w 11 województwach zamarzło 31 osób". W grudniu 1996: "co najmniej 17 osób stało się ofiarami czterodniowej fali mrozów". W styczniu 1997: "28 ofiar pochłonęły mrozy". Za każdym razem większość ofiar stanowili pijani i bezdomni.

Bierze Pan pod uwagę czynniki zewnętrzne, np. kryzys w Rosji?

A co powiedział pierwszy premier waszej koalicji Waldemar Pawlak, gdy obejmował rządy po Hannie Suchockiej?

Ale nie pochwalił. Panie Prezydencie, ostro skrytykował Pan ministra Geremka w sprawie stosunków z Rosją.

Powiedział Pan: "Pamiętam, co mówił premier ponad dwa lata temu w swoim exposé, że oto będzie otwarty nowy rozdział przez rząd, który nie jest obciążony przeszłością, historią. I po tych dwóch latach trzeba powiedzieć, że te stosunki są nie najlepsze, wiele szans nie zostało wykorzystanych".

Po co publicznie? Geremek już znał Pańską ocenę, bo wcześniej się z Panem spotkał.

Tak świetny mówca jak Pan z pewnością mógł udzielić bardziej dyplomatycznej odpowiedzi.

Krytykuje Pan Geremka?

Ale minister spraw zagranicznych odebrał to jako atak na siebie.

Co Pan myśli o swoim konkurencie Marianie Krzaklewskim?

Marian Krzaklewski okazał się skuteczny na poziomie organizowania wspólnego frontu prawicy w 1997 r., a nieskuteczny i bez wyobraźni politycznej po roku 1997.

Mógł Pan wprowadzić tę zasadę w 1993 r. i zostać premierem jako lider zwycięskiego SLD.

SLD też nie zgłosiło Pańskiej kandydatury na premiera.

Popełnił błąd?

Wałęsa miał przeczucie.

Drugi konkurent, Andrzej Olechowski.

Nie ma żadnych szans?

Krzaklewski ma większe?

Olechowski jest trochę podobny do Pana.

Pan był bardziej zaangażowany.

Był Pan członkiem rządów Messnera i Rakowskiego.

Był Pan kimś ważniejszym.

Oni, czyli elita SLD?

Marek Borowski powiedział nam w lutym, że rady nadzorcze spółek skarbu państwa muszą realizować politykę rządu i dlatego powinny zostać wymienione: "Będą dramatyczne rozrachunki niezbędne dla oczyszczenia organizmu państwa".

Tak, na 49 wojewodów nie wymieniono tylko dziesięciu.

No i to, co zrobiły SLD i PSL.

Nie. I mamy na to przykłady.

Sądzi Pan, że oddanie komisji spraw zagranicznych prof. Geremkowi - wybitnemu politykowi, znanemu za granicą - to takie poświęcenie? A szefową komisji budżetu i finansów została Wiesława Ziółkowska, członek partii, która miała z wami tworzyć koalicję.

To teraz Tadeusz Iwiński powinien zostać szefem komisji spraw zagranicznych?

Józef Oleksy?

Miller przyznaje: "Istnieje skłonność do rewanżu, bo podeptano godność wielu ludzi. Działaczom lewicy i wszystkim, którzy nie byli swoi, prawica powiedziała: ťwon, wygraliśmy, więc to już nie wasza PolskaŤ. (...) Szczerze jednak mówię, że nie wiem, czy po tych wyborach uda się ocalić ludzi, którzy objęli posady z rekomendacji AWS, a nie okazali się dyletantami ani chciwcami. AWS tak upartyjniła państwo, że zatrzymanie tego procesu będzie trudne".

SLD już sprawdzono: chętnie zawłaszcza państwo.

Takich może być większość.

Samokontroli to nie bardzo. To media wykryły.

W 1997 r., tuż przed wyborami parlamentarnymi premier Cimoszewicz mianował 18 dyrektorów generalnych departamentów w niemal wszystkich resortach i kilku urzędach centralnych. A już po przegranych przez was wyborach minister sprawiedliwości Leszek Kubicki mianował - za wiedzą premiera - siedem osób na dożywotnie stanowiska prokuratorów krajowych. Niektórzy budzili kontrowersje z racji swej działalności w PRL.

To są fakty, które mówią same za siebie.

Nie krytykował Pan za to Cimoszewicza. To też jest przykład podwójnej miary.

Lubi Pan przepraszać. Ostatnio przeprosił Pan w Izraelu za marzec `68.

A biskup Pieronek zapytał, dlaczego przeprasza Pan w imieniu Polski? Powinien Pan przeprosić w imieniu PZPR.

To Władysław Gomułka krzyczał, że Żydzi muszą wyjechać z Polski.

A w ogóle jest pańskim negatywnym bohaterem?

W 1970 r. aprobował strzały do strajkujących stoczniowców i napominał towarzyszy, gdy ociągali się ze strzelaniem.

Podporządkowaną ZSRR.

A o Stalinie da się coś dobrego powiedzieć?

A o Hitlerze też Pan potrafi powiedzieć coś pozytywnego?

Breżniew?

U Chruszczowa?

Co złego zrobił Jaruzelski?

Najazd na Czechosłowację.

Nie miał innego wyjścia?

Ma Pan trupa w szafie?

Skąd Pan wie, co by Pan wtedy zrobił? Kłania się Szymborska.

Był Pan ministrem w rządzie Rakowskiego...

Przecież, jak powiedział Pan niedawno, jest Pan demokratą z krwi i kości.

W PZPR. To nie była najlepsza szkoła demokracji.

Pański kolega, Marek Borowski powiedział nam, że w latach 70. traktował więzienie za poglądy polityczne jako element walki politycznej toczonej między obozem socjalistycznym a kapitalistycznym. I dodał, że ci, którzy siedzieli, po prostu naruszyli ówczesne prawo.

Nie rzucił Pan wtedy legitymacji...

To nie był w stanie wojennym łatwy gest.

Wtedy miał Pan nadzieję? Pan, demokrata z krwi i kości, nie rozumiał, że jednak z tą demokracją coś jest nie tak?

Demokrata nawet wtedy chciał być członkiem zbrodniczej, niedemokratycznej struktury?

To Panu dawało nadzieję?

Przyzna Pan, że to przesada, by mówił Pan o sobie: "demokrata z krwi i kości".

Od kiedy?

Partia, której był Pan członkiem, w którym roku wygrała demokratyczne wybory?

Skoro jest Pan chrześcijaninem, to proszę podać trzy zalety Lecha Wałęsy.

Wyszły wojska sowieckie, zmierzaliśmy do NATO...

Proponował...

Co Pan ma na myśli?

Skąd Pan to wie? Nie zna go Pan.

To znaczy, że zna Pan jego publiczny wizerunek. Nie zna go Pan prywatnie.

Pan też czasem zaczyna zdanie od "ja".

Pan nie jest egoistą?

Nie ma Pan poczucia własnej wartości?