Za 15 minut w Krakowie, w kościele Świętych Piotra i Pawła zacznie się msza za duszę księdza Józefa Tischnera. Pan znał księdza profesora?

A co pan najbardziej lubił w filozofii księdza profesora?

Czy czegoś się pan nauczył od księdza profesora Tischnera?

Rozumiem, że to jest jeden z powodów, dla których jedzie pan na pielgrzymkę narodową 6 lipca tego roku?

A nie boi się pan takiego właśnie zarzutu, że oto jest kampania wyborcza i prezydent Aleksander Kwaśniewski, żeby się przypodobać tej części elektoratu, która jeszcze nie chce na niego głosować, jedzie do Rzymu na plac Świętego Piotra.

Ale być może jedynym, który deklaruje, że jest politykiem niewierzącym.

Tak, ale zaczęła się kampania prezydencka w Polsce, więc trudno inaczej interpretować pewne zjawiska.

Teoria jednak w Europie jest taka, że socjaldemokraci na ogół nie jeżdżą na msze.

Uważa pan, że można być dobrym socjaldemokratą i dobrym katolikiem?

Jednak w dyskusjach, które dotyczą świata wartości czy pewnych szczegółowych przepisów, socjaldemokraci głosują inaczej niż katolicy.

Jednocześnie jest jednak na świecie podział na lewicę i na prawicę. Choćby w tym samym Rzymie, w którym będzie polska pielgrzymka, będzie też demonstracja homoseksualistów, z którą z kolei Al Gore się może nie identyfikuje, ale w jakiś sposób ją wspiera.

Niemal prosto z Rzymu leci pan do Moskwy na spotkanie z prezydentem Rosji?

Kiedy mogą się odbyć uroczystości otwarcia cmentarza w Katyniu?

Czy powie pan prezydentowi Putinowi coś na temat wojny w Czeczenii?

Czy pan się zgadza z Deklaracją Warszawską uchwaloną podczas forum demokracji, deklaracją, która wezwała prezydenta Putina do natychmiastowego zaprzestania działań wojennych w Czeczenii pod groźbą wykluczenia z rozmaitych instytucji międzynarodowych?

Ale nie wszystkie wojny kończą się wtedy, kiedy chcą tego obie strony. Czasami jedna strona przegrywa i jest zniszczona.

...wtedy nie ma co budować.

Siergiej Kowaliow, zapytany, kim jest prezydent Rosji, jakim prezydentem będzie prezydent Putin, odpowiedział: "A jakim prezydentem może być pułkownik KGB?". Jakim prezydentem może być prezydent Putin? Jakim prezydentem jest i co robi dla Rosji i dla świata?

A jakim jest?

A jednocześnie w Rosji są inne głosy. Aresztowanie Gusińskiego, potem wypuszczenie Gusińskiego, wywiad Gusińskiego dla hiszpańskiego dziennika, w którym mówi, że prezydent Putin kierował się tutaj nienawiścią i że może zrobić cokolwiek chce.

Ale tego się nie da udowodnić.

To jeszcze raz: czego pan oczekuje po swoim spotkaniu z Putinem?

A co jest najważniejszego w stosunkach Polski z Rosją?

To nic nowego pod słońcem.

Nie mamy dobrosąsiedzkich stosunków z Rosją?

Nie mamy wojny...

Obecność Polaków na rynku jest blokowana przez stronę rosyjską?

Berlin jest większym miastem niż Warszawa. Słuchał pan wystąpienia prezydenta Francji w Berlinie? Europa dwóch prędkości, partnerstwo strategiczne...

Dookoła jest jeszcze trzecia grupa - to właśnie są ci, którzy się dobijają.

Właściwie w tej chwili sytuacja wygląda tak, że im bardziej my pukamy do drzwi, im bardziej chcemy negocjować, im szybciej chcemy wstąpić do Unii, tym bardziej Unia zamyka swoje drzwi, mówi: poczekajcie, najpierw reforma wewnętrzna, potem kilka lat negocjacji, a potem zobaczymy...

Można powiedzieć, że to jest wczoraj, bo prezydent Chirac mówił już o dacie 2000.

Kanclerz Kohl już w tej chwili nie rządzi...

Czy Komisja Nadzwyczajna do spraw Integracji Europejskiej to, pana zdaniem, dobry pomysł?

Wtedy rządził właściwie rząd mniejszościowy.

To prawda, ale jak wprowadzić obserwatorów z opozycji, skoro przewodniczącemu Leszkowi Millerowi nie podoba się właściwie nic, co się dzieje w Polsce? Mówił o śmietnikach...

Tak powiedział.

Prezydencja Francji w Unii Europejskiej zaczęła się wczoraj, a dzisiaj mecz Francja - Włochy.

Jak było widać po meczu Holandia - Włochy, Włosi się w ogóle nie poddają - potrafią tylko wykopywać piłkę spod własnej bramki.

I to od wielu lat. Ale Zidane`a nie zatrzymają.

Czy Francuzom uda się strzelić bramkę w pierwszych piętnastu minutach i będzie wygrana Francji?

A jaki pan prezydent stawia wynik?

To prawda, ale to już nie jest polityka - można stawiać, można się nawet pomylić...

Wszystko jest możliwe.

Lubi pan oglądać mistrzostwa Europy?

A kampania wyborcza?

Już chyba pół Polski pan prezydent objechał.

Wszystkie widzieliśmy w telewizji.

I większy jest w Polsce optymizm czy pesymizm?

Chyba politycy zdają sobie z tego sprawę, bo właściwie tylko o biedzie mówią - i Leszek Miller, i Marian Krzaklewski, i pan prezydent...

W jaki sposób można zaradzić tej biedzie?

Ale jak?

O tym politycy myślą od dziewięciu lat, ale bez żadnego skutku, bo państwo jest biedne.

Bogatsze niż za koalicji SLD-PSL?

Pan prezydent rozmawiał przecież z politykami, rozmawiał pan i z wicepremierem Balcerowiczem, i z premierem Buzkiem, i z premierem Cimoszewiczem - i co?

A efekty?

Albo szczęście...

Powracamy do kampanii wyborczej. Dlaczego pan uważa, że największym czy najgroźniejszym pana przeciwnikiem będzie Marian Krzaklewski?

Ale sondaże wskazują, że Andrzej Olechowski ma większe poparcie wśród elektoratu prawicowego niż Marian Krzaklewski.

Może to będzie tak, jak w przypadku Hanny Gronkiewicz-Waltz?

Czyli prezydent Kwaśniewski kontra Marian Krzaklewski. Jaki wynik?

Bo jeździ pan tam, gdzie ma pan poparcie.

Była sprawa Gdańska - nie był pan w Gdańsku.

W pierwszej czy w drugiej turze?

A jakiej kampanii pan się spodziewa?

A myśli pan, że nie będzie mowy o tym, o czym mówił pan w wywiadzie dla "Rzeczypospolitej", udzielonym zresztą Piotrowi Aleksandrowiczowi, który już nie jest redaktorem naczelnym?

Zdziwiło to pana?

Nie, jedni mówią, że odchodzi dlatego, inni - że z jakiegoś innego powodu, są rozmaite opinie. A co sądzi pan prezydent?

W tym wywiadzie powiedział pan tak: "Wirusy, które nas gnębią, zaatakowały wszystkie ugrupowania polityczne. To są wirusy korupcji. Niezależnie od ich barwy, zaatakowały niestety dość dużą grupę polityków i niestety istotną grupę ludzi biznesu, którzy te metody stosują". Czy w czasie kampanii będzie mowa o tych wirusach, czy korupcja nie będzie podmiotem kampanii?

Skoro jednak "zaatakowały dużą grupę polityków i istotną grupę ludzi biznesu", to pan prezydent wie, że są politycy, którzy biorą, i biznesmeni, którzy dają.

To prawda.

To prawda, ale ta wiedza pana prezydenta jest na takim właśnie ogólnym poziomie.

Uważa pan, że w samorządach jest większa korupcja niż gdzie indziej?

Może rozpocząć akcję "czyste ręce", tak jak Di Pietro, żeby się okazało, z czego i jak żyje klasa polityczna w Polsce?

I na przykład minister spraw zagranicznych...

Zgadza się pan z tezą Jacka Kuronia: "W rezultacie wspólnymi siłami budowaliśmy nie ład obywatelski, lecz biurokratyczny na modłę kapitalistyczną, quasi-demokratyczną. To my, politycy, ponosimy za to odpowiedzialność za wszechobecną dziś korupcję, niesprawiedliwe stosunki społeczne i rozkład życia politycznego" - to ostatnia "Gazeta Wyborcza". Co pan na to?

...od góry.

Ale wybudowaliśmy taki system, o jakim mówi Jacek Kuroń? Stara i nowa nomenklatura i biurokracja?

Niektóre dobrze, niektóre źle.

Krótka ocena pierwszych tygodni działania rządu mniejszościowego.

Zauważył pan zmiany w zachowaniu premiera?

Karol Modzelewski w wywiadzie dla "Trybuny" mówi, że to może być lepszy rząd niż rząd koalicyjny Unia Wolności - Akcja Wyborcza Solidarność.

Profesor Modzelewski twierdzi, że była zła wypadkowa. Program AWS - jedno, program Unii - drugie, a wypadkowa była zła.

Osiągnięcia naukowe z zeszłego tygodnia, czyli rozpoznanie planu budowy człowieka...

Czy już powinniśmy zmieniać konstytucję?

Ale badanie idzie w kierunku klonowania. Gdyby prezydent Kwaśniewski startował w wyborach przeciwko prezydentowi Kwaśniewskiemu, to co by było, na kogo trzeba by było głosować?

Ale gdyby zaszła...

A czy wtedy klon mógłby zostać prezydentem na trzecią kadencję czy nie?

Historia się zmienia, jest taka możliwość.

Dziękuję bardzo za rozmowę.