WITOLD BEREŚ, KRZYSZTOF BURNETKO: - Panie prezydencie, w drugiej turze wyborów prezydenckich w 1995 roku skreśliliśmy tak Lecha Wałęsę, jak Aleksandra Kwaśniewskiego. W Pana przypadku zadecydowało to, że żyliśmy czas jakiś w PRL.

Ale Pan zatrzymał tę legitymację...

Marek Siwiec, dziś szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, w wywiadzie dla "TP" uznał lata po stanie wojennym za zupełnie zmarnowane. Zadał nawet pod adresem gen. Jaruzelskiego dramatyczne pytanie: dlaczego zabrał mu najlepsze czasy. Biskup Józef Życiński uznał to potem w jednym z artykułów za pierwszą uczciwą ocenę lat 80. dokonaną przez postkomunistę...

Nas ciekawi okres po stanie wojennym.

Pan był wtedy w elicie władzy.

Przed laty powiedział Pan w wywiadzie dla TP, że Pana wzorem są Piłsudski, Gomułka i Jaruzelski oraz że nie można przekreślać dorobku cywilizacyjnego PRL. Czy powtórzyłby Pan te opinie?

Nie. Kłopot mamy z Gomułką.

Owszem, Gomułka zostawił swój rys w historii politycznej Polski, tyle że fatalny. Co to są tzw. osiągnięcia cywilizacyjne PRL? Historycy twierdzą, że gdyby nie socjalizm gomułkowski, to bylibyśmy dziś rozwiniętym państwem Zachodu. Jeszcze na początku lat 60. Polska miała potencjał gospodarczy porównywalny z Portugalią.

Tu się różnimy. Naszym zdaniem oskarżeniem tamtego sytemu są nie tylko zbrodnie stalinowskie, ale i zapaść kraju, która zmarnowała życie milionów ludzi. Nie jest argumentem za PRL to, że mogło być gorzej. Ba, zapaść PRL była nawet większa niż innych demoludów.

Jerzy Pilch komentował Pana wybór: "Aby stać się normalnym prezydentem, Kwaśniewski musiałby stać się niezwykłym prezydentem". I choć większość opinii akceptuje generalną linię Pańskiej prezydentury, to wytyka Panu wpadki. Choćby reklamę mebli Forte czy sytuację w Charkowie. Czy chciałby Pan cofnąć czas?

Upośledzenia?

Ale to wielu działaczy SLD o tym nie pamięta!

Jednak na tekst Barbary Labudy o szkielecie w szafie SLD, jego działacze zareagowali ostro. Z drugiej strony są i tacy - np. "Życie" - którzy twierdzą, że ten tekst napisał Pan.

Mało tego, pańskie wezwanie do rzetelnej oceny przeszłości spotkało się - delikatnie mówiąc - z chłodnym przyjęciem kongresu SLD. Jak zatem wyglądają naprawdę Pana relacje z tym obozem politycznym i do jakiego stopnia próbuje Pan (i może Pan) wpływać na jego postawę?

Czy jest wokół Pana nieoficjalny gabinet cieni?

Jest jeszcze Pani prezydentowa...

I nie pyta Pan czasami żony o opinię?

Mówimy o wymaganiach stojących przed lewicą. A czy Pan podpisałby się z Blairem i Schröderem pod manifestem socjaldemokratów aprobującym rozwiązania rynkowe?

Ale mamy bezrobocie. Pan deklaruje się jako zwolennik rozwiązań liberalnych, a jednocześnie wetuje ustawę podatkową i podważa tezę prof. Balcerowicza, że obniżenie podatków dla drobnych przedsiębiorców zaowocuje miejscami pracy. Znany mechanizm: jeśli bogaci nie muszą dużo oddać państwu, to inwestują - a na tym korzystają i biedni. Więc powołując się na sprawiedliwość społeczną, krzywdzi Pan najsłabszych.

Jeśli tak niewiele to zmienia, to dlaczego Pan nie ustąpił?

Poseł Kracik nie wziął się z powietrza. Najpierw był poseł Manicki z SLD, torpedujący prace komisji...

I gdyby miał sparaliżować prace parlamentu?

68 proc. Polaków poparło weto. Ale powoływanie się na większość bywa problematyczne (np. wielu Polaków żąda kary śmierci). Po drugie: czy aby nie kierował się Pan oczekiwaniami opinii?

"Polityka" uważa, że interwencja w procedurę jest o kilka lat spóźniona.

Mówimy o grzechach zaniechania. Jakie inne przykłady mógłby Pan podać?

Taka interpretacja naruszałaby sens demokracji parlamentarno - prezydenckiej. Czyż nie polega ona na tym, że obywatele głosują na partię, a ta wybiera na szefa rządu kogo chce?

Dziś często stawia się elitom zarzut budowania kapitalizmu politycznego. Obecna koalicja powinna się uderzyć w piersi. Ale pytając o zaniechania, myśleliśmy o okresie PSL - SLD, kiedy pojawiło się obsadzanie urzędów nie wedle kompetencji, lecz znajomości. Pan, z racji swego autorytetu, mógł formalnie i nieformalnie ingerować w ów proces.

Dlaczego nie reagował Pan, gdy Pałubicki czy Lepper obrażali urząd prezydenta, a pozwał do sądu "Życie" za sugerowanie, że spotykał się Pan z Ałganowem? A już żądanie kary rujnującej gazetę budzi lęk o wolność mediów.

I co, zaprosi Pan kolejny raz Leppera do Pałacu? I będzie rozmawiał z ministrem Pałubickim?

Dlaczego w takim razie wypowiedział Pan wojnę "Życiu"?

Ale kwota jest groźna, jeśli stała by się precedensem.

Czy to nie jest spiskowe widzenie świata?

W 1996 roku - mimo krytyki spotkał się Pan z Aleksandrem Łukaszenką. Teraz szczyt w Stambule pokazał, że jest Pan wrogiem nr 1 prezydenta Białorusi. Czy wcześniej nie widział Pan w Łukaszence dyktatora?

Polityka zagraniczna to też kontakty osobiste. Pana stosunki z Clintonem układają się dobrze, ale gorzej jest z Jelcynem. Prezydent Rosji dotąd nie przyjechał do Polski.

A jak było z Jelcynem?

Ostatni z premierów objął właśnie obowiązki prezydenta. Czy to może coś zmienić w stosunkach polsko-rosyjskich? Władimir Putin jest w Polsce mocno krytykowany - tak zważywszy na swą przeszłość w KGB, jak rolę w wojnie w Czeczeni.

Jeszcze jako szef SLD przestrzegał Pan przed groźbą zawłaszczenia przez Kościół znacznych obszarów życia. Czy te lęki nie były na wyrost?

Namawiał też Jaruzelski, Rakowski - i mimo to wtedy się nie udało.

Prezydent Havel przyznał po jednej z rozmów z Janem Pawłem II, że choć jest religijnym sceptykiem, to spotkanie z papieżem pomaga uwierzyć, że "jest coś więcej". Jednym z głównych newsów pielgrzymki 1999 było zaproszenie Pana do papamobile. Co Pan wtedy czuł?

Jan Nowak - Jeziorański pisząc w 1995 w TP o wyzwaniach dla nowego prezydenta stwierdził: "Pierwszym zadaniem powinno być zagojenie ostrych podziałów i konfliktów, jakie pozostawiają po sobie kampanie wyborcze". Czy nie jest Pana klęską, że podczas prezydentury nie zdołał Pan zasypać rowu?

Czy w Polsce możliwy jest prezydent wszystkich Polaków?