Panie Prezydencie, czy Pana zdaniem George W. Bush zrobi wszystko, by nie dopuścić do wojny z Irakiem, czy zrobi wszystko, by zaatakować?

Skąd się bierze taki opór Europy wobec zamierzeń Ameryki?

Znajomi, którzy niedawno byli w Waszyngtonie, mówią, że ta wojna będzie.

Bronisław Geremek mówi, że jeżeli będziemy zanadto wyrozumiali wobec USA, przylgnie do nas etykietka konia trojańskiego Waszyngtonu.

Zawsze podkreślam: po 11 września jako politycy znaleźliśmy się w sytuacji dużo trudniejszej. Przedtem mogłem powiedzieć, że np. atak chemiczny ze strony Iraku jest niemożliwy. Po 11 września już nie mam prawa tego powiedzieć. Po Nowym Jorku, po Bali, po teatrze moskiewskim nie mam już prawa powiedzieć, że cokolwiek jest niemożliwe. Jeżeli ktoś przyjdzie, jakaś służba wywiadowcza, z najbardziej szalonym, zdawałoby się, scenariuszem, muszę potraktować to z najwyższą powagą, bo jako prezydent odpowiadam za bezpieczeństwo Polski.

Po pierwsze - chcemy być strategicznym partnerem USA. Po drugie - uważamy, że Ameryka jest potrzebna w NATO i w strukturach europejskich. Zawsze będziemy bronić tych dwóch filarów - i amerykańskiego, i europejskiego. Będziemy w Unii Europejskiej, co jasno określa nasz wybór europejski, i staramy się mieć jak najlepsze stosunki w regionie, czyli być ważnym krajem regionalnym, który eksportuje stabilność i współpracę, a nie jest powodem żadnych napięć czy zagrożeń. To, w największym skrócie, polityka zagraniczna, którą prowadzę od początku prezydentury z jakimś tam powodzeniem.

Czy słusznie Unia Europejska nie poddaje się żądaniu, właściwie żądaniu Ameryki, by przyjąć szybko do swych struktur Turcję?

Pytanie dla Europy XXI wieku jest wręcz filozoficzne: czy my jesteśmy Europą chrześcijańską, czy Europą wielokulturową? Przecież dzisiaj nie da się mówić o Europie chrześcijańskiej, gdy parę milionów muzułmanów żyje w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii.

Turcja jako solidny, demokratyczny, odpowiedzialny partner Europy jest potrzebna nam bardziej niż ktokolwiek inny. Może być buforem, który nas osłoni od różnych fundamentalistycznych tendencji. Z punktu widzenia całej konstrukcji europejskiej mamy dwa kraje o nadzwyczajnym znaczeniu - Turcję i Ukrainę. Chodzi o kształt Europy - gdzie się ona kończy, gdzie zaczyna się Eurazja.

Przez ostatnie 13 lat wiele się zmieniło: świat, Europa, Polska, no i Pan. 13 lat temu był Pan członkiem partii komunistycznej, potem postkomunistycznej, potem socjaldemokratycznej, potem lewicowej. A dziś chyba Pan zmierza ku centrolewicy?

Należałem tylko do dwóch partii w życiu i to jest jeden ze skromniejszych wyników w Polsce. Jestem bardziej wierny niż inni.

W poprzednim systemie nie miał Pan wielkiego wyboru.

Nie mówimy, że coś, co jest postkomunistyczne, nie może być ciekawe.

To, co tworzyliście, było po prostu post... Wszędzie w krajach bloku wschodniego powstawały partie na bazie partii komunistycznych.

Muszę pobronić swojego życiorysu i SdRP, której już nie ma, ale nie tylko dlatego warto o niej mówić dobrze. Naprawdę nieprędko zdarzy się w Polsce formacja, która tak powstała. To było doświadczenie demokratycznej partii lewicowej, która zdecydowanie opowie się za drogą europejską i będzie bardzo konsekwentna wobec wartości demokratycznych. Do dzisiaj mnie cieszy, że ze strony lewicy nie wychodzą zagrożenia dla demokracji. Nigdy nie było nawet cienia wątpliwości, że demokracja jest wartością samą w sobie, że nie można jej traktować jako instrumentu. Tak było, że tak powiem, za moich czasów, wierzę, że tak będzie zawsze.

Musiał Pan jednak zmienić światopogląd. Dla PZPR NATO było wrogiem, a Wy w SdRP chcieliście do NATO, wprawdzie nie od razu, ale jednak.

Jaki jest dziś stosunek SLD do Kościoła?

Dlatego SLD zrezygnował ze swego sztandarowego hasła, by każda kobieta miała prawo do aborcji?

A co do mojego światopoglądu - dla mnie światopogląd to coś zasadniczego. Gdybyście zapytały: był pan niewierzący i stał się wierzący? Nie, łaski wiary nie mam ciągle. Albo: czy był pan anty-Europejczykiem i stał się Europejczykiem? Też nie. Określam siebie jako urodzonego Europejczyka.

Roman Giertych też mówi, że jest urodzonym Europejczykiem.

Co do moich zmian - opowiem anegdotę. W 1981 roku byłem jeszcze w ZSP [Zrzeszenie Studentów Polskich - red.]. Kiedy zaczęły się wydarzenia w Stoczni, napisaliśmy z Jurkiem Koźmińskim [były ambasador RP w USA, odegrał ważną rolę, gdy Polska wchodziła do NATO - red.] odezwę wzywającą do reform. Zaczynała się banalnie: "Wróciliśmy z wakacji zmienieni...". Należałem do tzw. liberałów czy reformistów. Głównym moim oponentem był ówczesny szef propagandy, dziś dziennikarz jednego z warszawskich dzienników lewicowych. On nas cały czas atakował. Ale mija rok, jest ta słynna akcja przed szkołą strażacką w Warszawie, on z tamtej zawieruchy przybywa, zarządza zwołanie kierownictwa organizacji studenckiej, piszemy oświadczenie przeciwko milicji. Ja mówię: - Spokojnie, zaczekaj, zobaczmy, co się dzieje. A on: - Wiem, dlaczego ty nie chcesz tej rezolucji, bo ty jesteś beton!

Zrozumiałem wtedy, jak istotną rolę w polityce odgrywa psychologia. Są ludzie, którzy z natury skłaniają się do postaw radykalnych czy skrajnych, także w postrzeganiu innych. Ja do nich nie należę. Mój światopogląd tak wygląda - psychologicznie centrysta, ideologicznie liberalny socjalista.

Europejczyk, który w PZPR nie miał szans się rozwinąć?

Przeciwnie, zrobił Pan w tamtych czasach karierę ministerialną.

Nie chodziło więc o kompetencje?

Ale ministrem w wolnej Polsce nie był Pan długo?

No to wygą Pan nie jest, jeśli o to chodzi.

Ale nie w wolnej Polsce.

Nigdy nie była demokratyczna.

Niektórzy byli mądrzejsi, bo walczyli w podziemiu i siedzieli za demokratyczne poglądy.

Ale ja jestem szczęśliwy. Miałem dobrych rodziców, którzy dali mi naprawdę dobre geny, wychowanie i wykształcenie. Urodziłem się w niedużym Białogardzie. Ideą mojego ojca było, żeby mnie i siostrze pokazać świat, żebyśmy jeździli, tak jak się wtedy dało. Nie do Francji, wtedy w ogóle się do Francji nie jeździło, tylko do Rumunii. Ale to też było doświadczenie.

Czyli zmądrzał Pan przez te lata?

Dużo bardziej cenię doświadczenie. Kiedy zaczynałem działalność publiczną, wydawało mi się, że stawianie na młodych jest bardzo ważne. Nadal tak uważam, ale dziś wiem, że cechą młodego człowieka jest niedocenianie doświadczenia. Powinniśmy więc opiekować się również ludźmi, którzy mają doświadczenie. To ma znaczenie dzisiaj, kiedy mowa o Unii Europejskiej - jak wykorzystać nie tak wielkie grono ludzi, którzy znają się na tych sprawach, niezależnie od ich konotacji politycznych.

Trzecia rzecz, która niewątpliwie we mnie przez ten czas się zmieniła - może najbardziej w okresie prezydentury: naprawdę już świetnie się orientuję, że wartości ludzi nie określają legitymacje partyjne.

A kiedyś Pan tak myślał?

Zrozumiałem również, że - szczególnie gdy wypełnia się funkcje publiczne - trzeba koniecznie myśleć w kategoriach państwa i długoterminowo. Chorobą każdego - nie tylko polityka - jest krótkoterminowość: dziś, za chwilę. Ale ważniejsze są ślady, które pozostawimy po sobie na zawsze. Dzisiaj wiem - po współpracy i z rządami lewicowymi, i prawicowymi - że co jest dobre dla lewicy czy prawicy, bywa czasami dobre dla Polski. Ale co jest dobre dla Polski, jest dobre zawsze i dla lewicy, i prawicy.

Pamiętam niedowierzanie, kiedy mówiłem, że będę się starał być otwarty wobec wszystkich, kiedy zrezygnowałem z członkostwa w partii. Myślę, że to też będzie jakiś istotny ślad na przyszłość, że prezydentura w Polsce jest i będzie jednak ponadpartyjna.

W drugiej kadencji łatwiej Panu być ponadpartyjnym.

Smutna?

Jak się kończy, to i zaczyna. Od czego chce Pan zacząć?

Na to, co będę robił potem, nie mam sprecyzowanego planu w tej chwili.

Sekretarz generalny NATO?

Na szczęście mamy ustawę zapewniającą byłym prezydentom pensję. To nas odróżnia choćby od Czechów. Oni naprawdę wobec mojego przyjaciela Vaclava Havla postępują nie fair. Dawno powinni mieć taką ustawę jak my. U nas prezydent ma dożywotnią płacę w wysokości połowy płacy prezydenckiej, ma podstawową ochronę, biuro. To tworzy niezbędne poczucie stabilności.

Uczciwie powiedzmy, że państwo zrobiło to dopiero wtedy, gdy Lech Wałęsa, tuż po prezydenturze, zostawiony sam sobie, zrobił show - poszedł na szóstą rano do pracy w stoczni.

Czy widziałby się Pan jako przywódca partii w Polsce?

Bardziej więc odpowiadałaby mi rola promotora, lidera, który mógłby coś połączyć, pomóc, a później dać impuls do rozwoju.

Może powoła Pan jakieś stowarzyszenie proeuropejskie.

Widzi Pan Leszka Millera jako politycznego emeryta?

Miller nie powinien kandydować na prezydenta?

Ale skoro należy klasę polityczną odmłodzić?

Marszałek Borowski też na emeryturę polityczną? Minister Janik?

Proszę podać parę nazwisk młodych zdolnych z SLD.

Gotowi są do przejęcia władzy?

Pewnie Pan by chciał, żeby Pana następcą był ktoś z lewicy. Widzi Pan kogoś takiego?

Czy Leszek Miller po zdobyciu ostróg w Kopenhadze może być takim kandydatem?

...Jarosław Kalinowski.

W sumie uważam, że dużo ważniejsze z punktu widzenia premiera - kiedy myśli o swoich szansach wyborczych - jest dobre rządzenie przez całe cztery lata.

Opinia publiczna źle ocenia ten rząd. 47 proc. twierdzi, że Miller jest kiepskim premierem, a 56 nisko ocenia działalność gabinetu.

A błędy? Nie wolno oszukiwać ludzi, nie wolno bawić się nastrojami społecznymi, nie można podejmować decyzji nierozsądnych ani nie można nie tłumaczyć decyzji. Wiele decyzji być może ma sens, pod warunkiem że wytłumaczy się je opinii publicznej. A było sporo decyzji, które wywołały konfuzję.

Czy Miller powinien wymienić ministrów?

Minister finansów traci w oczach opinii publicznej...

Zmienił Pan stosunek do Grzegorza Kołodki? W lipcu, gdy zastępował Marka Belkę, miał Pan zastrzeżenia.

A wpadka z abolicją i deklaracjami majątkowymi?

Ale Kołodko publicznie bronił tej ustawy i nawet wygrażał jej krytykom. Czy to nie był błąd?

No więc, czy rekonstrukcja rządu jest potrzebna?

Kto się wyczerpał?

Premier Miller powiedział, że gdy w referendum Polacy opowiedzą się przeciwko integracji, jego rząd poda się do dymisji. Dobrze zrobił?

Miller niewątpliwie zmienia retorykę. Na początku premierowania każde zdanie zaczynał od tego, co złego zrobili poprzednicy. Teraz podkreśla zasługi innych rządów.

Skąd ta zmiana?

Po roku sprawowania władzy dyskusja o poprzednikach jest dyskusją o prehistorii, prawie jak o wojnach punickich. Dla ludzi liczy się to, co teraz. Więcej rewerencji wobec poprzednich ekip buduje lepszy klimat, uspokaja ludzi. Bo wbrew pozorom wszystkie społeczeństwa mają ograniczoną pojemność na agresję. Nie można prowadzić polityki wyłącznie tonem zdecydowanych oświadczeń. Od rządu oczekuje się, że będzie - poza twardością w sprawach, gdzie trzeba być twardym, patrz Kopenhaga - tonizował, szukał porozumień.

Miller dopiero po roku zaczyna tak postępować.

Można więc wypomnieć Millerowi, co mówił o rządzie Buzka. Gdy rząd Buzka miał tak złe notowania jak dziś rząd Millera, SLD domagał się dymisji Buzka.

Ale wtedy Pan im tego nie wypomniał. A przecież prawa do rządzenia nie dają sondaże, tylko wybory.

Czy oceny rządu Millera są sprawiedliwe?

A Pana oceny w sondażach są sprawiedliwe?

Dlaczego Pan schudł?

Pan Prezydent jest samotny?

Czy Pana próżność zaspokoiło to, co powiedział abp Gocłowski - że jest Pan najinteligentniejszym prezydentem w Europie?

Z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim rozmawiały: Agnieszka Kublik i Monika Olejnik