Nie wiem, czy Pan wie o tym, że powinien Pan być za 35 minut w Kopenhadze. Taki napis się pojawił wczoraj w centrum, tam, gdzie odbywają się spotkania, że „Prezydent Aleksander Kwaśniewski będzie gościem w Kopenhadze o 7.55 dzisiaj”.

Czyli z zamiarem osobistego pobytu w Kopenhadze się Pan nie nosił?

Za niespełna 40 minut rozpocznie się ostatnia, nadzwyczajna runda negocjacji z Unią. Ta propozycja duńska, która mówi o tym, że być może otrzymamy większe kwoty – tak na dopłatę do budżetu, jak i na dopłatę dla rolników – będzie rozpatrywana, być może, coś uda się wytargować. Jak Pan sądzi? Jaka to będzie kwota i czy w ogóle warto w tym przypadku mówić o pieniądzach? Może chodzi o rzeczy dużo, dużo ważniejsze?

Po wczorajszym spotkaniu z premierem Leszkiem Millerem, powiedział Pan, że „wierzymy, że Europa wróci do Polski, że mądrość przywódców Europy Zachodniej spowoduje, iż zrozumieją, że to tak naprawdę my jesteśmy nadzieją dla zjednoczonej Europy”. Na czym to zrozumienie Piętnastki ma polegać?

Czy dopuszczamy taką możliwość, że negocjacje dzisiaj nie zakończą się, że nie podpiszemy żadnego dokumentu, że będziemy domagali się, strona polska będzie domagała się przedłużenia negocjacji do bliżej nieznanej daty, ale jednak nie jesteśmy usatysfakcjonowani i polska opinia publiczna naciska na to, by warunki były dużo, dużo lepsze, więc dzisiaj jeszcze nie, poczekamy?

Ale miejsce się nie zmieni? Będzie to Kopenhaga.

Czyli trzeba będzie pukać do dwudziestu czterech drzwi potem, a nie już do piętnastu.

Technicznie są lepsi.

Zatem jeśli podpiszemy dokument i poznamy warunki, trzeba to potem wszystko przełożyć na język zrozumiały dla opinii publicznej. Pan mówił, zdaje się, o swojej trzeciej kampanii wyborczej, jakiej Pan się w najbliższym czasie spodziewa. Bo były dwie prezydenckie i teraz ta trzecia, związana z referendum unijnym, żeby przekonać opinię publiczną do tego, że warto głosować na tak.

Ano właśnie, czyli będzie Pan musiał odrzucać takie argumenty, jak takie oto, że „na członkostwie z Unią stracimy znacznie więcej niż zyskamy”, że „wzrosną ceny”, że „drastycznie obniży się poziom życia polskiego społeczeństwa” itd., itd.

To jest nawet wyliczone. Liga Polskich Rodzin wyliczyła, ile stracimy, jak wzrosną ceny, o ile procent, na jakie produkty itd., itd. To jest pewien konkret. Z konkretem trzeba walczyć też konkretem, a nie unikiem.

No tak, ale to jest od nas niezależne.

Ale także słyszał Pan o tym, że nie umiemy do końca wykorzystać tych środków.

Sprawa druga – patrzmy na innych. Unia Europejska to nie jest eksperyment, którego nikt nie przeżył w Europie, my jesteśmy pierwszą potencjalną ofiarą – żeby używać języka, który Pan cytuje. To nieprawda. Do Unii weszła Hiszpania i ogromnie na tym skorzystała. Weszła Portugalia – skorzystała. Irlandia – skorzystała. Grecja – skorzystała. Nawet kraje zamożne, które wchodząc do Unii były na wyższym poziomie średnio ekonomicznym niż Unia, jak Austria, jak Finlandia, jak Szwecja – też jest zadowolona i są usatysfakcjonowani, uważają, ze skorzystali. Więc, wie Pan, wejście dziesiątki do Unii to jest wykorzystanie doświadczeń innych państw, którym się powiodło i ja nie widzę powodów, dla których ta dziesiątka to miałaby być jakaś katastrofa.

Język Ligi Polskich Rodzin jest bardzo podobny do języka wielu eurosceptyków na Zachodzie, którzy mówią, że „tego bałaganu wschodnioeuropejskiego nie bierzmy sobie na głowę, bo po co?”. No ale nie sądzę, żeby Liga Polskich Rodzin chciała się zgodzić z taką opinią, że my jesteśmy „czarną dziurą europejską”, „bałaganem”, „rozkapryszonymi narodami”, które nie potrafią same, że tak powiem zapewnić sobie organizacji, rozwoju ekonomicznego itd., itd. W moim przekonaniu, większość tych tez, które są wypowiadane i u nas, i na Zachodzie jest przesadzona. Tak samo jak ten zalew polską siłą roboczą, czego na Zachodzie się obawiają. Ja cały czas im to tłumaczyłem, mówiłem: „Słuchajcie, historia Polski pokazuje, że emigracje miały miejsce wtedy, kiedy w Polsce były albo głębokie kryzysy polityczne, albo ekonomiczne. Jeżeli wejście do Unii będzie oznaczało rozwój ekonomiczny – a będzie oznaczało – nie ma żadnych przesłanek, żeby był jakiś exodus polskich pracowników na Zachód, bo nie będzie takiego powodu. Każdy z nas ceni swoje środowisko naturalne, swój język, swoją rodzinę, swoje więzi i jeżeli będzie mógł znaleźć pracę w Polsce, przecież nie będzie jej szukał za granicą”. Natomiast czego możemy się obawiać? Że w globalnej gospodarce będzie występowało zapotrzebowanie – nawet na poziomie drenażu – na wybitnych specjalistów. No ale przecież ono występuje czy jesteśmy w Unii, czy nie jesteśmy. Co robić z dobrym piłkarzem, który chce jechać za granicę?

O piłkarzach to jeszcze porozmawiamy.

Który rok będzie najtrudniejszy, jeśli przyjmiemy, że wchodzimy do Unii 1 maja 2004 roku? To jest właśnie 2004, czy może następny rok?

Natomiast jeśli chodzi o rok 2004, to on będzie trudny przede wszystkim z jednego powodu – stworzenia rozsądnego budżetu państwa, czyli mówiąc wprost – to będzie najtrudniejszy rok dla ministra finansów, dlatego że jeżeli ktoś obawia się, że 1 maja staną się tu jakieś rzeczy straszne, to się myli. I, niestety, też się nie staną jakieś rzeczy cudowne, tzn. to nie będzie tak, że bezrobotny od razu znajdzie pracę, ale też nie oznacza, że straci ją, to nie oznacza, że biedny stanie się bogatym. To są wszystko, oczywiście, naiwności. Natomiast dla budżetu na rok 2004 to już rok 2003 będzie trudny, ale wierzę, że sprawdzi się znane polskie powiedzenie, że „nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło”. Reforma finansów publicznych jest potrzebna, reforma budżetu jest potrzebna i być może w związku z wejściem do Unii dokonamy tego w przyszłym roku 2003.

Reforma budżetu nie tylko jest potrzebna, to jeszcze zapowiadana co roku, zdaje się, przy okazji tworzenia każdego następnego budżetu.

A słyszał Pan, Panie Prezydencie, o takim scenariuszu, że obecny rząd wprowadza Polskę do Unii Europejskiej, a następnie znajduje taką sztuczkę prawną, która doprowadza do rozwiązania Parlamentu i rozpisania nowych wyborów na zasadzie: „To my teraz poczekamy, może wygra kto inny i niech on się martwi o budżet 2004/2005”?

Proste, to się da zrobić.

Chyba najbardziej, może nie tyle nerwowo, ale tak najbardziej przykłada wagę do tego, co robi, wicepremier i minister rolnictwa Jarosław Kalinowski, bo wygląda na to, że on może być tą pierwszą osobą, która zostanie rozliczona po zakończeniu negocjacji z Unią. Jak Pan sądzi? Jak to się skończy?

Więc to, co już się udało osiągnąć, to jest bardzo wiele, natomiast oczywiście napotykamy na trudności, które są trudnościami wynikającymi z całej komplikacji wspólnej polityki rolnej Unii Europejskiej. Kiedy my chcemy podwyższenia naszej kwoty na mleko (a pamiętajmy, że ta kwota 9 milionów ton jest i tak wyższa niż to, co w tej chwili w hurcie w Polsce jest sprzedawane – słusznie uważając, że wraz z podnoszeniem jakości tego mleka wiele z obrotu domowego będzie trafiało do hurtu; na przykład napotykamy na pretensje Hiszpanów, których kwota wynosi 7 milionów, a o Hiszpanach już mówiłem, że to jest kraj najbardziej z nami porównywalny) i którzy od 16 lat tej kwoty zmienić nie mogą), więc pamiętajmy, że w takich dyskusjach o kwotach wchodzimy w bardzo skomplikowany system różnych zależności z różnymi krajami Unii Europejskiej i często nie sposób znaleźć tu tak od razu rozwiązania. Ale jestem przekonany, że co by nie ustalono w sprawie mleka czy izoglukozy, czy plonów referencyjnych, to będzie nam łatwiej te warunki zmieniać na naszą korzyść, kiedy będziemy w środku Unii, aniżeli będziemy w przedsionku Unii. Jestem przekonany, że kiedy nasi eksperci siądą z unijnymi, kiedy ci unijni przyjadą do Polski, kiedy będzie okazja pokazania im różnych barw polskiego rolnictwa, to będzie łatwiej uzyskać odpowiedzi na niektóre pytania, aniżeli kiedy ciągle to jest rozmowa kandydata z Unią Europejską.

Zresztą to ciekawe – przy okazji negocjacji naszej dziesiątki aspirującej pojawiły się również negocjacje krajów już będących w Unii. Też chciały przy tej okazji sobie coś załatwić. Portugalczycy chcieli zwiększyć kwotę na coś itd., itd.

No dobrze, Panie Prezydencie, to jesteśmy w tym gronie, jest 25 państw...

Ale tak sobie pomarzmy przez chwilę. No i co dalej będzie z Unią Europejską w tym kształcie?

Europa, na szczęście, Unia Europejska nie przyjęła jakichkolwiek ograniczeń i stąd mogła się rozwijać. Zaczęła od szóstki państw, które tworzyły jeszcze wcześniej Europejską Wspólnotę Węgla i Stali, później była dwunastka, później była piętnastka, dzisiaj będzie dwudziestka piątka, i drzwi muszą pozostać otwarte. One muszą pozostać otwarte tutaj, na Wschodzie, bo starają się wejść Rumuni i Bułgarzy. Nie mamy żadnego powodu powiedzieć „nie”, jeżeli te kraje spełnią kryteria. Pozostaje problem Norwegii, która dwukrotnie już w referendach powiedziała „nie”, ale coraz bardziej skłania się do tego, żeby powiedzieć „tak”. Ostatnie badania opinii publicznej pokazują na istotną zmianę w świadomości Norwegów. Są Szwajcarzy. Ja znam Szwajcarię dość dobrze, więc myślę, że to przez dziesiątki lat jeszcze, być może, się nie stanie, ale oni już weszli do ONZ-u i ich, oczywiście, zasadniczy problem to jest taki, czy oni w Unii Europejskiej się nie rozmyją jako kraj trójkulturowy, trójjęzykowy, bo przecież mamy część niemiecką, francuską, włoską, i jest to ryzyko, że Szwajcarzy się tego boją. Moim zdaniem niesłusznie, bo istnieje coś takiego, jak świadomość [...].

Ale to jeszcze potrwa, jak Pan sam powiedział przed chwilą.

Jeśli nie jako prezydent, to jako kto, Panie Prezydencie?

Jaki to będzie bezpieczny temat do rozmowy.

Panie Prezydencie, za niespełna 15 minut ostatni akt negocjacji z Unią Europejską. Zobaczymy, co z tego wyniknie.

Historia zna różne wypadki, tak że może być i tak.

No dobrze. Jerzy Engel, Edward Klejndins, czy Stefan Majewski, bo tylko ta trójka wchodzi w grę?

Bo tak będzie.

Czyli jednak Pan coś wie.

Ewentualnie nie przeszkadzać, jak już zacznie pracować.

Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski – Gość Sygnałów Dnia. Panie Prezydencie, dziękujemy bardzo za rozmowę.

Dziękujemy bardzo

Rozmawiał: Krzysztof Grzesiowski