Wolę kompromis od konfrontacji

Panie prezydencie, po dymisji Marka Belki jeden z dyplomatów Unii Europejskiej powiedział nam, że jeśli Polska koniecznie chciała znaleźć się na pierwszej stronie "Wall Street Journal", w chwili rezygnacji Marka Belki dopięła swego. Nie wie tylko, czy to pomoże nam wejść do Unii. Z kolei "Financial Times" napisał, że kryzys gospodarczy w Polsce może zagrozić samemu procesowi rozszerzenia, a nominacja Grzegorza Kołodki budzi poważny niepokój zachodnich inwestorów. Co pan na to?

Ale dymisją Belki walnie przyczyniliśmy się do wzrostu tego niepokoju. Kiedy się pan o niej dowiedział?

Próbował go pan przekonać, by został w rządzie?

Decyzja ministra musiała być dla pana bolesna...

Przy rozczarowaniu i żalu...

Czy różnice w poglądach między ministrem a premierem nie były jednym z powodów odejścia?

Ale miał pańskie silne poparcie.

Jak pan odebrał "rewelacje" "Trybuny" o Marku Belce?

Odejście Belki zasadniczo osłabiło pana wpływy w rządzie?...

Rozmawiał pan z Kołodką przed nominacjami?

Jak pan ocenia inne zmiany kadrowe w rządzie?

Po ośmiu miesiącach?

Jaki jest generalny bilans rządu Leszka Millera po ośmiu miesiącach?

Rząd jednak otwiera wciąż nowe fronty walki, jest konfrontacyjny. To zupełnie inny niż pana styl uprawiania polityki.

Premier zdyskredytował pańskie próby załagodzenia sporu z RPP.

Wracamy do naszego pytania: czy w tej wojowniczości Leszka Millera nie kryje się określona wizja państwa, inna niż ta, którą pan prezentuje?

Nie podpisze pan ustawy ograniczającej kompetencje Rady Polityki Pieniężnej i niezależność banku centralnego?

Spór o media przycichł, ale nie został zażegnany. Autopoprawki rządu do ustawy o radiofonii i telewizji nie satysfakcjonują nadawców prywatnych. Prezesom Presspubliki, wydawcy "Rzeczpospolitej", oddano paszporty, ale trwa przeciwko nim śledztwo, stosowany jest dozór policyjny. Sprawy te bardzo zaszkodziły zewnętrznej opinii o naszym kraju.

Czy nie uważa pan jednak, że fakt, iż państwo wciąż jest współwłaścicielem "Rzeczpospolitej", to odziedziczony po minionym ustroju anachronizm? Czy nie trzeba z nim skończyć?

Czy lubi pan oglądać "Wiadomości" w telewizji publicznej?

A gdy je pan ogląda, nie ma pan skojarzeń z dawno minioną epoką?

Nie tylko nam. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oświadczyła, że obecność rządu na antenie telewizji publicznej zwiększyła się o blisko 100 proc. w porównaniu z okresem działania gabinetu Jerzego Buzka. Nie uważa pan, że tego typu sytuacja, w której telewizja publiczna jest pod przemożnym wpływem jednej opcji politycznej, jest nie do przyjęcia?

Najlepiej, żeby politycy w ogóle się nim nie posługiwali.

Ale wysyłanie dziennikarzy na każdą rządową konferencję...

Samoobrona uzyskała 17 proc. poparcia w naszym ostatnim sondażu. Jak silna jest groźba zawładnięcia polską sceną polityczną przez populistów?

Władza cywilizuje?

Jak powstrzymać marsz populistów w Polsce?

Może pan wtedy będzie zmuszony powrócić w innej roli na scenę polityczną?

Zbliżamy się do finału negocjacji z Unią Europejską. Ostateczne warunki nie będą, jak pan wie, dla Polski łatwe. Czy rząd nie powinien silniej włączyć opozycji w działania na rzecz przystąpienia do Unii?

Czy nie było błędem ze strony premiera tak silne powiązanie referendum z wotum zaufania do rządu, co wręcz zachęca opozycję do obstrukcji?

Przeciwnicy Unii są coraz lepiej zorganizowani.

Ale polska debata zdominowana jest przez dyskusję o zagrożeniach, a nie o szansach, jakie daje nam wejście do Unii.

Arcybiskup Życiński proponował Białoruś.

Dlaczego więc spadło poparcie wobec Unii w ostatnich sondażach?

Czy to nie wpływ niskich notowań rządu?

To niebezpieczne, bo poparcie dla rządu jest naprawdę niskie i nie widać żadnych tendencji wzrostu.

Zdecydowanie trzeba powiedzieć, że nie ma przesłanek ani do nastrojów kryzysowych, ani do jakiejś klęski gospodarczej, natomiast może pojawić się nastrój polskiej frustracji. Objawem tego może być niska frekwencja w referendum. Wiemy, oczywiście, jak z tego wybrnąć i to nie zamyka nam drogi do UE, ale może być istotnym obciążeniem.

Jak wybrnąć?

A my sobie nie wyobrażamy sytuacji, że moglibyśmy nie wejść do Unii.

Zarzuty dotyczące polityki gospodarczej, prowadzonej przez obecny rząd, a zwłaszcza jego niechęci wobec inwestorów zagranicznych, są częstym tematem prasy zachodniej. Jak pan będzie odpowiadał na nie podczas rozpoczynającej się wizyty w Stanach Zjednoczonych?

Polska jest najbliższym sojusznikiem USA w tej części Europy, co nie przysparza nam sympatii w stolicach europejskich. Jakie stanowisko zajmuje Warszawa wobec pogłębiających się rozbieżności między Europą a Waszyngtonem?

Chcemy być dobrym sojusznikiem Amerykanów i nie ukrywamy tego. Wszystkie kraje europejskie starają się być sojusznikiem USA, wyciągnąć wszystkie możliwe korzyści z tej współpracy, choć jednocześnie bronią swej europejskiej tożsamości. Francja zawsze wykazuje najwięcej odrębności, ale jej prezydent był pierwszym europejskim politykiem, który odwiedził prezydenta Busha po 11września. I na tym polega polityka.

Dokąd nam bliżej - do Brukseli czy do Waszyngtonu?

Postawił pan sobie zadanie zbudowania pozycji Warszawy jako lidera regionu?

Zapomnieliśmy już o tym, że zmienili się wszyscy nasi sąsiedzi. Ani jednego z państw, które nas otaczały 12 lat temu, już nie ma. Nie ma Związku Radzieckiego, NRD, Czechosłowacji. Mamy siedmiu nowych sąsiadów i ze wszystkimi podpisaliśmy umowy. Ten region, mimo historycznych zaszłości między Polakami, Ukraińcami, Litwinami, Rosjanami itd., nie jest regionem konfliktu. Bałtyk różni się tym od Bałkanów, że stąd eksportowano stabilność, a stamtąd konflikty. To są wartości, które trzeba wykorzystywać, pokazując Polskę na arenie międzynarodowej.

Zbliżamy się do rozstrzygnięcia przetargu na samolot wielozadaniowy. Na pewno będzie to jeden z tematów pańskiej amerykańskiej wizyty.

Które względy przeważą?

W naszych stosunkach z Niemcami niespodziewanie powróciła historia. Problem przesiedlonych z ziem zachodnich Niemców pojawił się nie tylko w wypowiedziach Związku Wypędzonych, ale także w ustach kandydata na kanclerza Stoibera i uchwałach Bundestagu. Jaka jest w tej kwestii polska racja stanu?

Czyli nie będziemy czynić żadnych gestów w tej sprawie.

Ale nie przeceniałbym znaczenia wypowiedzi Stoibera. Miękkie stanowisko wobec żądań "wypędzonych" miał też kanclerz Kohl jako kandydat i na szczęście do niczego nie doszło. Wolfgang Schauble, bliski współpracownik Stoibera, który przyjechał do Polski wytłumaczyć tę niezręczną wypowiedź Stoibera, mówił mi, że nie jest to stanowisko CDU ani CSU, ani koalicji.

Problem wypędzonych był przez lata w niemieckiej opinii publicznej tematem objętym milczeniem przez większość społeczeństwa i podejmowanym tylko przez środowiska wypędzonych. Teraz jest inaczej. To jeden z remanentów wojennych w społeczeństwie niemieckim, który zaczął być opisywany. Myślę, że do tego trzeba podejść ze zrozumieniem. Miałem okazję przeczytać najnowszą książkę Grassa właśnie o problemie wypędzonych. Książkę naprawdę wielką, wybitną, gdzie on - lewicowy pisarz, człowiek bardzo życzliwy Polsce - podejmuje trudny temat wypędzenia, utraty ojczyzny.

Nie boi się pan, dokąd może nas zaprowadzić dyskusja na ten temat?
Prezydent RP:
Dyskusji się nie boję. Właściwym miejscem dla niej jest literatura, publicystyka, debata społeczna. Wymiera pokolenie tych, którzy byli wypędzonymi czy przesiedlonymi. Część z nich chce w sposób naturalny zostawić jakiś ślad i jakieś świadectwo. To samo dotyczy przecież wielu osób w Polsce. My również mamy swoich wypędzonych. Większość z ludzi, która przeżyła, włączając mojego teścia, pisze wspomnienia z tego okresu. To naturalna potrzeba ludzi, którzy mają za sobą część tragicznej historii, o której nie mogli się wypowiedzieć. Tę płaszczyznę powinniśmy rozumieć i akceptować, łącznie nawet z powstaniem centrów historycznych, które to upamiętniają. Pod warunkiem, że nie będą orężem w odbudowywaniu nastrojów nacjonalistycznych czy wzajemnych pretensji. Bądźmy w tej sprawie tam, gdzie należy, wyrozumiali, a tam, gdzie trzeba - twardzi.