Panie prezydencie, rozpoczęła się wojna z Irakiem. Amerykanie postanowili działać bez upoważnienia ONZ, a Polska w pełni poparła prezydenta Busha, mimo zastrzeżeń większej części Europy. Czy jest pan pewien, że nie było innej drogi do rozbrojenia Saddama Husajna?

Prezydent RP: Wiem, że sami doskonale znacie odpowiedź na to pytanie, gdyż nie gdzie indziej właśnie, a w komentarzu "Rzeczpospolitej" przeczytałem, iż obie decyzje - wsparcia działań w Iraku i wysłania polskiego kontyngentu - "są słuszne i celowe". I dalej stwierdziliście: "Trzeba wreszcie użyć niepopularnego pojęcia racji stanu i przyznać prezydentowi oraz rządowi, że dobrze ją w tym przypadku rozumieją i realizują".

Włączenie się Polski do wojny wraz z zaangażowaniem naszych żołnierzy zostało źle przyjęte w Unii Europejskiej. Czy ta polska nadgorliwość nie zaszkodzi naszej akcesji do UE?

Prezydent RP: Nie ma w sprawie Iraku jednolitego stanowiska Unii Europejskiej. Unia jest w tej kwestii podzielona i znaczna część członków UE - Wielka Brytania, Hiszpania, Włochy, Dania - zajmuje takie samo stanowisko jak Polska.

Wygląda na to, że już się mu udało.

Prezydent RP: Nie jest tak źle, jak nam się wydaje. Stanowisko niemieckie, francuskie i rosyjskie w sprawie Iraku płynie zupełnie z innych motywacji. Stanowisko niemieckie można zrozumieć. Niemcy są krajem, który ma problem moralny ze swoją przeszłością. Pokolenie Fischera i Schršdera jest pokoleniem pacyfistycznym. Francuzi widzą natomiast, że wraz z rozszerzeniem NATO zwiększa się rola Amerykanów, Unia przesuwa się na Wschód, Niemcy zyskują na znaczeniu. Francja obawia się więc o swoje miejsce w polityce światowej. Szczególna jest moralność rosyjska - oni bardzo się martwą o ewentualne ofiary w Iraku, ale reszta ich mało zajmuje - na przykład Czeczenia.

Ale tak się właśnie stało. Może nie tyle z powodu samej decyzji poparcia Ameryki, ile ze sposobu jej wykonania. Polska dyplomacja w tej sytuacji się nie spisała, skoro Francuzi i Niemcy dowiedzieli się o liście podpisanym przez naszego premiera z gazet.

Prezydent RP: To był błąd, który jednak da się usprawiedliwić. Nikomu do głowy nie przyszło, że ze Schroederem nie rozmawiał o tym Blair, który był głównym inicjatorem listu.

Sondaże wskazują, że większość Polaków jest przeciwko wojnie w Iraku. Jak pan ich przekona, że poparcie Polski dla akcji militarnej w Iraku jest słuszne.

Prezydent RP: Zadajmy sobie następujące pytania. Pierwsze: czy jesteś za wojną, czy za pokojem? Jasne, że wszyscy będziemy za pokojem. Drugie: czy jesteśmy za pozbawieniem Iraku broni masowego rażenia? Jesteśmy. I trzecie: czy uważamy, że zagrożenie bombą z wąglikiem powinno zniknąć z naszego życia?. 100 proc. powie, że powinno zniknąć.

Panie prezydencie, jakby pan określił to, z czym mamy dzisiaj w Polsce do czynienia: kryzys rządu Leszka Millera, kryzys całego systemu politycznego, a może kryzys III Rzeczypospolitej?

Prezydent RP: To, co obserwujemy, dowodzi słabości, a nawet schorzeń w całym systemie. Przesadne jest jednak mówienie o kryzysie w III Rzeczypospolitej. Nie ma przecież żadnego powodu, żeby odrzucać cały dorobek III Rzeczypospolitej. Tymczasem jesteśmy na dobrej drodze do przekonania, że w PRL było lepiej, a nam nic się nie udało zrobić. A to nieprawda. Mamy jednak niewątpliwie do czynienia ze zjawiskami patologicznymi. Zaliczam do nich niejasność prawa, nieczytelność reguł. Zdecydowanie zbyt często władza jest traktowana jako cel sam w sobie. Do wyborów zdarza się, że startuje się z dowolnym programem, żeby tylko je wygrać, a potem... jakoś to będzie.

Polityka bardzo szybko stała się zawodem...

Prezydent RP: W tym akurat nie ma nic złego. Ale polityka oderwana od aksjologii, od wartości i celów zaczyna być wątpliwa. Ja sam podkreślałem, że w polityce trzeba działać skutecznie i pragmatycznie. Dalej tak myślę, ale wiem także, iż działalności politycznej nie można oddzielić od wartości. Pragmatyzm ograniczający się do tego, żeby Kowalski został premierem, a Malinowski ministrem jest wypaczeniem. A niestety dostrzegamy takie zjawisko.

Podtrzymuje pan swój apel o wymianę pokoleniową w polskiej polityce?

Prezydent RP: Zmiany pokoleniowej nie można zadekretować czy też rozkazać. Ona musi dojrzeć. Problem SLD nie polega na tym, że nie chce zmiany pokoleniowej. Problem polega na braku odpowiednich osób. Nie widzę w SLD liderów, którzy by mieli trzydzieści parę lat. Podobny "problem pokoleniowy" mają też inne ugrupowania. Więc jeśli pytacie, czy mamy kryzys państwa, to odpowiadam, że - po części - tak. W państwie wystąpiły patologie, które mają wpływ na ocenę klasy politycznej, rządu, na nastroje społeczne, na wszystko.

Nie trzeba wszystkiego przekreślać, aby uznać, że sytuacja dojrzała do poważnych zmian. Jedną z takich reform może być zmiana ordynacji wyborczej z proporcjonalnej na większościową, jak proponuje 72 intelektualistów w skierowanym do pana prezydenta apelu, który opublikowała "Rzeczpospolita" w ostatnią sobotę. Co pan o tym sądzi?

Prezydent RP: Mamy już w Polsce system wyborów prawie jednomandatowy - do Senatu. Ten system jest bardzo korzystny dla silnych partii. W roku 1989 "Solidarność" otrzymała bardzo dużo głosów i dostała wszystko w Senacie. W 1993 roku SLD wygrał wybory i miał większą przewagę w Senacie niż w Sejmie. To samo było w przypadku AWS w 1997 roku - choć nie miała większości w parlamencie, to miała ponad 50 senatorów. Teraz z kolei SLD wygrał wybory i wszedł do Sejmu z wynikiem 40 proc. - ale w Senacie ma ponad 70 senatorów. Mimo nadziei, że system jednomandatowy będzie promował indywidualności i w tym sensie odpartyjniał, to w istocie umocni tylko jeszcze bardziej duże partie i obecny układ. Okręgi jednomandatowe mogą być przyszłością polskiej demokracji. Tylko to nie jest jeszcze ten moment.

Dlatego, że społeczeństwo obywatelskie jest zbyt słabe?

Prezydent RP: Po pierwsze, społeczeństwo obywatelskie jest stosunkowo słabe. Po drugie, wiele osób spoza polityki nie ma ochoty na wejście w szranki wyborcze. Może też okazać się, że w poszczególnych okręgach jednomandatowych nawet bardzo wybitna postać przegrywa z kandydatem popieranym przez silną partię. Nawet wasza lista 72 szacownych nazwisk, które figurują pod apelem opublikowanym w "Rzeczpospolitej" nie zawiera pewnych kandydatów do zwycięstwa. Zgadzam się, iż trzeba wprowadzić do polityki więcej osobowości. Intencje są słuszne. Tylko boję się, że w praktyce bardzo trudne do wykonania.

Jednomandatowe okręgi wyborczy to idea, w której wielu ludzi widzi szansę na zaangażowanie obywateli w życie polityczne...

Prezydent RP: Jestem zdecydowanym zwolennikiem jednomandatowych okręgów do Senatu. Dawałoby to szansę wykreowania ludzi, którzy są związani z regionem. Ale to nie jest jedyne lekarstwo na nasze problemy.

A jakie jest to najważniejsze lekarstwo?

Prezydent RP: Prawo, jak też i obyczaj, który do świata polityki wprowadzi normy przyzwoitości. Trzeba wiedzieć, jakie reguły obowiązują, i je egzekwować. Powinna obowiązywać zasada, że ten, kto łamie te reguły - wypada z życia politycznego. W ten sposób zacznie się odbudowywać zaufanie do świata polityki. Jest to niełatwe zadanie, bo na całym świecie obserwujemy proces odwrotny. Wystarczy spojrzeć na frekwencję wyborczą, by stwierdzić powszechne zdegustowanie polityką. A my startujemy z niskiego pułapu. Wszystkie wybory w Polsce odbywają się na poziomie 50-proc. frekwencji - to wyraz głębokiej nieufności obywateli do polityki.

Skoro jest tyle propozycji zmian, to chyba nie świadczy najlepiej o konstytucji?

Prezydent RP: Czy spotkanie pięknej kobiety świadczy o tym, że popełniliśmy błąd, żeniąc się wcześniej z inną? Nic nie jest idealne, konstytucja też nie jest. Ale zawarliśmy ten związek. Nikt nie mówi, że konstytucja ma trwać 100 lat, ale powinna móc się sprawdzić, zapisać w świadomości ludzi. Uważam ponadto, że jeżeli mielibyśmy coś zmieniać w konstytucji, to trzeba raczej myśleć o nowej ustawie zasadniczej.

Nie chce pan zmieniać konstytucji po kawałku?

Prezydent RP: Nie. Należałoby raczej zaproponować nowy koncept, wykorzystując doświadczenia okresu transformacji. Dobrym momentem na to byłby rok 2008 lub 2009 - 20 lat po Okrągłym Stole, 5 lat po wejściu do UE, prawdopodobnie będziemy też już w strefie euro. Wtedy widziałbym sens dyskusji o zmianach w konstytucji. Także wokół postawienia raz jeszcze na porządku dnia pytania o system polityczny w naszym kraju - na ile ma być parlamentarny, a na ile prezydencki. Mogę o tym mówić otwarcie, bo nie dotyczy to już mojej osoby.

Jakie są najważniejsze źródła obecnego kryzysu? Korupcja, brak wiarygodności polityków czy po prostu błędy popełnione przez rząd?

Prezydent RP: W sprawie Rywina - jest wszystkiego po trochu. Sprawa ta przypomina sytuację człowieka, który jest chory na bardzo poważne dolegliwości, a w końcu umiera na katar.

Ale na ile kryzys, który dostrzegamy w świetle sprawy Rywina, jest wynikiem błędów premiera?

Prezydent RP: Rząd popełnił kilka błędów. Błędem było forsowanie ustawy medialnej. Trzeba było od razu szukać rozwiązania kompromisowego, a nie rozpoczynać wojnę i dopiero później szukać kompromisów. Wypowiadałem się na ten temat wielokrotnie i podtrzymuję swoje zdanie. Kiedy pani minister Jakubowska została szefem gabinetu politycznego premiera, to była dobra okazja, żeby się już nie zajmowała projektem tej ustawy. I dzisiaj wyszło na moje.

Ale wówczas nie zareagował, tak jak powinien. Czy Leszek Miller może więc kierować państwem w tym kluczowym dla Polski momencie? Czy powolny zjazd w dół rządu i samego premiera na drabinie zaufania społecznego nie odbije się negatywnie na referendum europejskim? Problem ten stawia bardzo mocno nie tylko opozycja, ale i ludzie lewicy - Mieczysław Rakowski, Jerzy Urban...

Prezydent RP: To jest pytanie, na które musi odpowiedzieć sam Leszek Miller. Wiem, że to nie są dylematy mu obce. W Polsce premierzy mieli zawsze problem ze zrozumieniem i poparciem. A sytuacja Leszka Millera i jego rządu jest szczególna i wymaga nadzwyczajnej odpowiedzialności. Mniejszościowy rząd Jerzego Buzka nie był konfrontowany z czymś tak ważnym, jak referendum europejskie. Wiem, że premier i jego otoczenie myślą o tym.

Czy widzi pan jakąś alternatywę dla rządu Millera przed referendum akcesyjnym?

Prezydent RP: Proszę mnie o to nie pytać - jako Prezydent - gwarant stabilności państwa -nie mogę spekulować i jako Prezydent chcę dobrze współpracować z każdym polskim rządem. Jestem przekonany, że Miller chce, aby referendum zakończyło się sukcesem. Jestem pewny, iż będzie świadom, co na tej drodze jest pomocą, a co przeszkodą.

Platforma Obywatelska wysuwa argument, że premier utracił wiarygodność i zdolność do kierowania państwem, a to stwarza ryzyko, że wynik w referendum będzie zły.

Prezydent RP: Po pierwsze - te sygnały docierają do premiera. On sam zmaga się ze swoim sumieniem i zastanawia się, co zrobić. Leszek Miller bardzo głęboko to przeżywa. Mamy do czynienia z politykiem, który naprawdę zaangażował się w sprawę wejścia Polski do Unii Europejskiej. I chciałby ten sukces dla Polski odnieść z przekonaniem, że w ten sposób realizuje swoją działalność publiczną.

Czy jest możliwość odtworzenia koalicji z PSL?

Prezydent RP: Oczywiście, że jest taka możliwość. Po 8 czerwca niewątpliwie będziemy mieli do czynienia z nową jakością. Będziemy budować naszą obecność w Unii, coś o kształcie do tej pory nieznanym...

Może to będzie budowanie rządu fachowców?

Prezydent RP: Różne scenariusze mogą wchodzić w grę.

Czy po usunięciu PSL z rządu obecny układ polityczny ma szansę przetrwać pełną kadencję?

Prezydent RP: Po pierwsze, trzymam za słowo SLD, który słusznie - z uwagi na budowanie budżetu - uważa, że wybory powinny się odbyć najpóźniej wiosną 2005 roku. Ale przy tej dynamice politycznej, także z powodu referendum europejskiego, trudno wykluczyć przyspieszenie. Albo spełni się propozycja SLD, albo - tak ja przypuszczam - stanie się to jeszcze wcześniej. To też będzie wygodne z innych względów.

Jakie to względy?

Prezydent RP: Wybory do Parlamentu Europejskiego będą w czerwcu 2004 roku. To może być wygodny moment dla wcześniejszych wyborów parlamentarnych, choćby z powodów technicznych.

Jak pan ocenia prace sejmowej komisji śledczej? Niektórzy politycy SLD narzekają, że daje opozycji okazję do ataków przeciw obozowi rządzącemu. My sądzimy, że ujawnia ona wiele groźnych patologii naszego życia publicznego i że demokracja polska może na niej tylko zyskać...

Prezydent RP: Od początku uważałem, że powołanie tej komisji jest konieczne - bez względu na to, jakby jej prace nie były bolesne. Praca komisji śledczej pozwala na publiczną kontrolę sprawy Rywina. Komisja pewno będzie miała kłopoty ze sformułowaniem ostatecznych wniosków - z uwagi na milczenie głównego aktora. Ale z punktu widzenia odbudowywania zaufania do demokracji ta praca ma głęboki ma sens. Byle członkowie komisji nie wypadli ze swoich ról, co im się kilka razy zdarzało. Krytycznie oceniam występy członków komisji w różnych audycjach. Powinni pamiętać, że budują pozycję tej komisji, która ma szanse odrodzić zaufanie do demokracji w Polsce.

A to chyba jest bardzo pilne zadanie, sądząc z tego, czego dowiadujemy się podczas prac komisji. Panie prezydencie, jak to było możliwe, że najwyższe osoby w państwie, z premierem na czele, nie zrobiły niczego w sprawie wielkiej afery korupcyjnej, o której od początku wiedzieli? W jakim świetle stawia to nasz kraj?

Prezydent RP:Niewątpliwie ma pan rację. Ale pamiętajmy, że sprawa miała dziwny charakter ze względu na osobę Lwa Rywina. On nie jest schizofrenikiem, narkomanem...

Jerzy Urban mówi, że stanowił stały element pejzażu towarzyskiego lewicy.

Prezydent RP: Na lewicy to nie była postać jakoś nadmiernie eksponowana. Natomiast była ceniona. Człowiek, który robił filmy ze Spielbergiem, z Polańskim... Ale dla lewicy niewątpliwie bardziej cenioną postacią był Adam Michnik.

Był?

Prezydent RP: Był i jest. Adam Michnik z uwagi na swoją biografię, na swoje teksty i przemyślenia jest osobą, której zdanie jest istotne. Myślę, że reakcja Adama Michnika spowodowała, iż premier mógł się zastanawiać: jak to rozumieć, co z tym robić, o co tu chodzi? Stąd konfrontacja w gabinecie premiera. Dziś wiemy, że - czy Rywin zwariował, czy nie zwariował - trzeba było sprawę od razu skierować do prokuratury.

Ale potem do premiera przychodzi Jerzy Urban - również ważna i wpływowa na lewicy osoba - i namawia go do ujawnienia tej sprawy. A Leszek Miller uznaje, że byłoby to niekorzystne dla lewicy. Urban zeznał to pod przysięgą...

Prezydent RP: Zapewne tak było.

To musi podważać zaufanie do premiera, bo - jeśli to prawda, to przedłożył interes partii nad interes państwa...

Prezydent RP: Dzisiaj łatwo tak powiedzieć. 20 sierpnia Jerzy Urban był też u mnie i mówił o rozmaitych korupcyjnych podejrzeniach. Skierowałem go do szefa WSI: przekaż mu te informacje. Przekazał. Co było dalej, nie wiem. A jak dokładnie wyglądała rozmowa Michnika z Rywinem dowiedziałem się dopiero po lekturze "Gazety Wyborczej". No i "Rzeczpospolitej", gdzie była pełna wersja. Od początku uważałem, mówiłem to i premierowi, i Michnikowi: skierujcie to do prokuratury, bo będzie z tego nieszczęście

Kiedy pan to mówił?

Prezydent RP: To był i wrzesień, i październik, i listopad. Było wiele rozmów na różne tematy, ale ten wątek był stale obecny. Mówiłem do jednego i drugiego: Panowie mamy aferę, czy wam się to podoba, czy nie. Pretensje mogę też mieć do siebie, bo gdybym zażądał tej taśmy, to pewnie bym ją dostał.

I mógłby pan przekazać ją prokuraturze.

Prezydent RP: Przynajmniej zrobiłbym wokół tego raban, bo treść rozmowy była szokująca. Ale Michnik nie kwapił się do pokazywania tego nagrania. W moim przekonaniu Miller też nie znał zapisu rozmowy.

A domyśla się pan, kto jest tą "grupą trzymającą władzę"?

Prezydent RP: Właśnie nie, właśnie nie...

Pojawiają się jednak coraz mocniejsze podejrzenia, poważnie obciążeni są Robert Kwiatkowski i Włodzimierz Czarzasty.

Prezydent RP: Uważam, że Robert Kwiatkowski był zainteresowany ustawą o mediach w części dotyczącej telewizji publicznej. Ale też od początku był przeciwny wojnie z komercyjnymi mediami. Włodzimierz Czarzasty pewnie kierował się innymi przesłankami. Ale w ogóle nie pytajcie mnie o tę sprawę, bo mam wrażenie, że nie nadążam za niektórymi z tych panów.

Czy Robert Kwiatkowski nie powinien zrezygnować z funkcji prezesa telewizji publicznej?

Prezydent RP: Gdyby nie to nieszczęsne głosowanie 10:0 na początku obrad komisji śledczej, to prawdopodobnie on by sam taką decyzję podjął. Ale on się znalazł w sytuacji przymusu. Poza tym, bądźmy poważni - przecież to nie chodziło tylko o zawieszenie czy o urlop...

My mówimy - i tak pisaliśmy w komentarzach redakcyjnych - o rezygnacji...

Prezydent RP: Bo tak naprawdę sprawa dotyczy rezygnacji, a to, w takiej sytuacji oznaczałoby wzięcie na siebie części winy jeszcze nieudowodnionej. Po takim głosowaniu Robert Kwiatkowski mógł pomyśleć, że został już skazany przez swoją formację polityczną.

Czy nie uważa pan jednak, że powinien ustąpić ze stanowiska, właśnie dla czystości reguł, o których pan mówił na początku?

Prezydent RP: Myślę, że jest to nieuchronne.

A Włodzimierz Czarzasty?

Prezydent RP: W sprawie Czarzastego i Krajowej Rady chcę pójść z dalej idącym wnioskiem i tak to się pewnie skończy. Bo sprawozdanie KRRiTV nie zostanie przyjęte i trzeba będzie wybrać nową Radę spośród innych osób.

Aby to było możliwe, muszą to zrobić trzy ośrodki: pan, Sejm i Senat.

Prezydent RP: Ja sprawozdania na pewno nie przyjmę. Dla mnie ten temat już jest zamknięty. W tej sytuacji jest duża szansa, że podobnie uczynią Sejm i Senat.

Ale powołując takich niezależnych ekspertów do Rady, politycy stracą wpływ na media publiczne, na obsadę rad nadzorczych, zarządów...

Prezydent RP: O to właśnie chodzi. Trzeba uwolnić media publiczne od wpływów politycznych. Każdy powinien zrozumieć, że to jest w jego interesie.

Ostatnie pytanie. Jak pan widzi swoją przyszłość, panie prezydencie?

Prezydent RP: Do 2005 roku mam pracę. I tym się muszę zajmować. A plany? W NATO będziemy wybierać nowego sekretarza generalnego, myślę, że znajdziemy odpowiedniej rangi polityka, który się tym zajmie.

Ale bardziej pana interesuje działalność na gruncie krajowym czy międzynarodowym?

Prezydent RP: Nie myślę dzisiaj o tym.

To pytanie dotyczy również możliwości powstania nowej formacji centrowej...

Prezydent RP: Odnoszę wrażenie, że albo w wyniku tego wszystkiego, co przeżywamy w tym roku, nastąpi istotna i bardzo szeroka rekonstrukcja sceny politycznej - i oby tak się stało - albo nastąpi petryfikacja. To byłoby nieszczęście. I w polityce, i poza nią, mamy do czynienia z syndromem oblężonej twierdzy. Jeżeli po referendum europejskim nastąpi przewietrzenie, szukanie nowych ludzi, to ja przywitam to z radością. Ale dziś bardziej przychylam się do opinii, że do przewietrzenia, niestety, nie dojdzie.

A może pan sam taki ruch powinien zainicjować?

Prezydent RP: Ja mogę inicjować poważne inicjatywy o charakterze państwowym, na przykład prace nad nową konstytucją. Ale nie mogę wejść w jakiś partyjny garnitur, bo zniszczę jedną z ostatnich instytucji, która ma jeszcze uznanie. Dziś troska o jakość prezydentury i o ten urząd jest wartością samą w sobie.