Ranking prezydencki - Badania TNS OBOP dla Polityki

Gdyby wybory prezydenckie odbywały się dzisiaj, na kogo oddał(a)by Pan(i) głos?

Jolanta Kwaśniewska – 34%; Andrzej Lepper – 8%; Jan Rokita – 6%

Co z tego sondażu wynika?

Prezydent RP: Politycy cieszą się niezasłużenie dobrym samopoczuciem, a zmęczenie elitami partyjnymi jest duże. Dzisiaj nie ma ani wśród liderów partyjnych, ani parlamentarnych, postaci, które by skupiały powszechną sympatię, czy powszechne zaufanie. W odpowiedzi na pytanie o wybory prezydenckie, które są wyborami politycznymi ale także szukaniem reprezentacji dla państwa, widać to bardzo wyraźnie. Wyniki poparcia liderów, są więcej niż symboliczne.

Popularności mojej żony nie dziwię się. Ona swoje, przyjęte dobrowolnie na siebie obowiązki, wykonuje bardzo aktywnie, na bardzo wysokim poziomie. Myślę, że kojarzy się ludziom jako osoba kompetentna, odpowiedzialna, życzliwa dla innych, znająca reguły obowiązujące na tak wysokim stanowisku. Przez te 8 lat nie zraziła do siebie żadnych środowisk - także dlatego, że unikała zdecydowanych deklaracji politycznych. Tak tłumaczę ten bardzo wysoki wynik. To mniej mnie dziwi. Więcej, daje do myślenia jej przewaga nad liderami partyjnymi. Nie chcę być nieskromny, ale na pewno ma również jakiś wypływ moja praca i uznanie jej wyników przez społeczeństwo. Styl prezydentury jaki zaproponowałem niewątpliwie jest akceptowany i widać oczekiwanie, żeby był kontynuowany. Sądzę, że dla wielu ludzi myśl, że jakiś polityk sejmowy byłby zainstalowany

Kluczowe jest pytanie: ile osób poszłoby głosować? Jest jeszcze sporo czasu i liczba kandydatów będzie się też ograniczała, poszczególne ugrupowania będą musiały zastanowić się, kogo wystawiają w tych wyborach. Ale przede wszystkim zasadnicze pytanie brzmi: czy Jolanta Kwaśniewska chce brać w tym udział?

A czy Aleksander Kwaśniewski chce, żeby Jolanta Kwaśniewska wzięła w tym udział?

Prezydent RP: Ja uszanuję każdą decyzję, jaką żona podejmie, tak jak ona, mając wiele wątpliwości, uszanowała moją decyzję w 1995 r. Wiem, że jest pod wielką presją wielu środowisk i osób, które zachęcają ją do tego. Zna ten zawód

Wyobrazić siebie w roli byłego prezydenta jest dość łatwo. Ale wyobrazić sobie siebie - byłego prezydenta, w roli, że tak powiem, „Pierwszej Damy” - no, to jest dość skomplikowane. Jestem pewny, że znalazłbym jakąś działalność może o charakterze międzynarodowym czy innym. Na pewno będę aktywny.

Żeby nie tworzyć sytuacji dwuznacznych i żeby przypadkiem nie powstało wrażenie, że to jest prezydentura per procura?

Prezydent RP: Ale o czym my mówimy! To wszystko jest naprawdę dalece nie zadecydowane.

Ale nie jest wykluczone?

Prezydent RP: Wykluczyć tego nie można, szczególnie wobec tej presji, która wiem, że jest. To jest naprawdę wiele środowisk od lewej po prawą stronę. Zresztą teraz czytając te wyniki nie dziwię się temu, skoro jest tak wysoki poziom poparcia, nawet w środowisku SLD-owskim czy wśród innych ugrupowań.

No to jest poruszające.

Prezydent RP: W SLD 53 proc. popiera, Samoobrona - 47, a nawet LPR 26 proc. - jest to większe poparcie niż dla liderów tych partii!

A czy Pani Kwaśniewska byłaby dobrym prezydentem, pana zdaniem?

Prezydent RP: Byłaby z pewnością innym prezydentem. Myślę, że mogłaby to być prezydentura na bardzo wysokim poziomie, jeśli chodzi o reprezentację państwa, ale ze względu na inny temperament na pewno byłaby to prezydentura znacznie mniej polityczna niż wszystkie dotychczasowe. Może byłaby to prezydentura bardziej społeczna, bardziej zwrócona w stronę różnych środowisk, które się nie mieszczą w życiu politycznym, partyjnym. Jednego jestem pewny, ona nie ma tego bakcyla czystej polityki, którym jesteśmy zarażeni, ja, mój poprzednik, i jego poprzednik, czyli gen. Wojciech Jaruzelski, My wszyscy jesteśmy homo politicus. A tu mielibyśmy do czynienia z takim homo socialis czy homo civilis - człowiekiem społecznym, obywatelskim, czy jakby się to po łacinie nie nazywało.

Czy pan sobie potrafi wyobrazić, jakby to protokolarnie wyglądało, gdyby pani Kwaśniewska została prezydentem: przyjeżdża prezydent Stanów Zjednoczonych albo może pani prezydent Stanów Zjednoczonych...

Prezydent RP: Myślę, że w ogóle w tej chwili dokonuje się rzecz dość szczególna. Dla mnie w tej sprawie trudnym elementem jest brak tego typu tradycji, nawet nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Żony kontynuujące tradycje mężów to południowa Ameryka, Azja... nie kojarzy mi się to z Europą. A z drugiej strony żyjemy w takich czasach, gdy wybitne małżonki niezłych mężów, robią kariery... Hilary Clinton jest poważnie traktowana nawet przez samego George`a Busha, jako prawdopodobny prezydent w 2008 r. Pani Aznar też rozpoczęła karierę polityczną. Dużą aktywność społeczną, może w przyszłości i polityczną wykazuje pani Blair. Nie unika polityki, aktywności, publicznego wypowiadania się, żona kanclerza Schroedera. To jest nowe zjawisko. A czy jest to zmiana, która powinna zaowocować takimi wydarzeniami, jak wybranie Pierwszej Damy na urząd prezydenta, tego nie wiem. Vox populi będzie decydował. Jak miałoby to wyglądać protokolarnie? To też jest dobre pytanie - dość eksperymentalne. Pewno musiałoby wyglądać normalnie, czyli jest pani prezydent i jest osoba, która jej towarzyszy, to może być mąż albo córka. Widziałem różne rozwiązania. Przybywały tu do pałacu głowy państw z małżonkami, córkami, same. Myślę, że to nie jest problem. Problem jest inny. Jak wspomniałem

To znaczy jak?

Prezydent RP: Nie będzie nowości, w wyborach wezmą udział partyjne elektoraty, frekwencja będzie niska i wygra któryś partyjny polityk.

Mogą się podnieść kandydaci mający 1 czy 5 procent poparcia?

Prezydent RP: Nie wiem, ale zauważam taką tendencję przy dyskusji na temat Parlamentu Europejskiego. Świat partyjny, obawiając się o swoją pozycję, najchętniej by zamknął wszystkie procedury dla siebie. Tort który istnieje chcieliby podzielić między te byty, które dziś istnieją. Natomiast mało ich interesuje czy zainteresowanie społeczne tymi wyborami będzie na poziomie 20 proc. czy 70 proc., bo mandatów do Parlamentu Europejskiego tak czy inaczej jest 54, do Sejmu 460, a prezydent jest jeden. Wielkość tortu nie zależy przecież od frekwencji wyborczej. Najwięcej ich niepokoju wzbudza dopuszczenie czegoś i kogoś nowego.

Nas natomiast - mnie osobiście, wszystkich w Polsce - powinno interesować, żeby uruchamiać aktywność społeczeństwa, które w polityce uczestniczy na poziomie mniej więcej 50 procent a nawet niżej.

Czy pana zdaniem możliwy jest taki scenariusz, że SLD poprze Jolantę Kwaśniewską?

Prezydent RP: Z punktu widzenia wnętrza SLD, jego członków, to jest prawdopodobne, co widać po wynikach. Natomiast jak się zachowa przywódcy i liderzy, to trudno powiedzieć. Tak długo jak nie ma deklaracji od samej pani Jolanty, trudno o tym dyskutować.

A kiedy będzie decyzja?

Prezydent RP: Trzeba się bardzo zastanowić i ewentualnie bardzo mocno zaangażować. To nie jest proste. Jest to decyzja brzemienna we wszelkie skutki. Ale proszę niech pan siedem razy podkreśli, że rzecz jest dalece niezdecydowana, wręcz teoretyczna.

Czy jest pan zaskoczony tymi wynikami? Czy one tworzą nową sytuację?

Prezydent RP:Na pewno są zaskakujące, ze względu na przewagę Jolanty Kwaśniewskiej, a jednocześnie słabość liderów partyjnych. Te badania wpisują się w klimat roku 2003. Przecież to dotyczy opinii o Sejmie, o Senacie, o rządzie. Niewątpliwie mamy do czynienia z kryzysem nie tylko układu rządzącego, ale układu politycznego, partyjnego. Jeszcze jedna pomyłka w Sejmie, gdy jakieś słowo wpadnie albo wypadnie, i zacznie się podważać również te ustawy, które przyjęliśmy wcześniej. Wchodzimy w moment ogromnego ryzyka, z którego jak sądzę klasa polityczna ciągle za słabo zdaje sobie sprawę. Obowiązuje twardy język opozycyjny przyjęty przez SLD

Politycy nie rozumieją, że wybór dokonywany przez wyborcę jest jednym z najbardziej intymnych i szczerych wyborów. Za wyborczą kotarą wybiera się tylko wobec siebie samego. Związek emocjonalny z wybranym politykiem jest dużo większy niż się wydaje. Radość, że ten ktoś dobrze sprawuje mandat jest więc bardzo wielka, ale także rozczarowanie, może być dużo głębsze, niż w sytuacjach zwykłych kontaktów między ludźmi. Wyborca - inaczej niż spora część polityków - jest lojalny wobec programu wyborczego, który poparł. To jest problem w zasadzie uniwersalny, ale

System demokratyczny wymyślony jest także po to, żeby obywatel, wyborca mógł scedować pewne obowiązki, na których się nie zna, na ludzi do których ma zaufanie, którzy zapewnią poczucie komfortu, bezpieczeństwa. W tym samochodzie czy autobusie, jakim jest państwo, siadam na tylnym siedzeniu, mogę się spokojnie zdrzemnąć i mam pewność, że na czas i bezpiecznie dojadę do punktu, do którego zmierzam. Natomiast dzisiaj w Polsce coraz częściej ów obywatel drży na każdym zakręcie czy nie wylecimy, czy kierowca z pilotem się nie pokłócą, czy zatankowali benzynę, czy w ogóle samochód jest sprawny i czy ktoś sprawdził czy powietrze jest w oponach. Władza zamiast spokoju funduje ludziom niepewność. To się stało męczące. Wszyscy szukają jakiegoś uspokajającego punktu odniesienia. Dziś niewątpliwie taki punkt stanowi instytucja prezydenta Rzeczpospolitej. Nie płyną stąd informacje

Poparcie dla pani Kwaśniewskiej w tych najmłodszych grupach jest właśnie największe.

Prezydent RP: Bo w moim przekonaniu właśnie wśród tego młodego pokolenia jest najmniej identyfikacji z układem politycznym. Pierwsza Dama jest

Czy taka sytuacja jest do wytłumaczenia opinii publicznej za granicą? Czy z punktu widzenia Zachodu nie wpadniemy w jakiś azjatycki schemat?

Prezydent RP: Nie ulega wątpliwości, że z punktu zainteresowania Polską, to by spowodowało bardzo dużo zainteresowania wszędzie - od pism dużych po małe, od kobiecych, kolorowych po najbardziej poważne. Rzeczywiście byłaby to ciekawostka. Z drugiej strony nie ulega wątpliwości, że byłyby również komentarze krytyczne, zresztą zgodne z prawdą. Przy tym stanie rzeczy, tego typu wybór, dla świata europejskiego oznacza jednak ewidentną słabość klasy politycznej. Oznacza, że nie ma liderów, którzy są w stanie wygrać tego typu wybory; byłby to sygnał słabości a nie siły tych ludzi. Czyli komentarz byłby ciekawy - z dużym szacunkiem dla osoby, która potrafiła takie wybory wygrać, ale jednocześnie krytyczny wobec klasy politycznej w Polsce.

Więc jak by to mogło wpłynąć na pozycję Polski?

Prezydent RP: W ogóle jesteśmy w trudnej sytuacji. Jesteśmy w przededniu trudnych rozmów konferencji międzyrządowej w sprawie traktatu konstytucyjnego. Trzeba powiedzieć z pewnym żalem, że nasza pozycja od Kopenhagi

Czy pani Kwaśniewska dźwignie taki ciężar? Jest to osoba bardzo twarda, ale też wrażliwa. Są osobowości, które tego typu wyzwania destruują.

Prezydent RP: Ona musi sama przed sobą odpowiedzieć na takie pytanie.

A jaka by była jako Pani Prezydent?

Prezydent RP: Jest osobą bardzo zdecydowaną i być może w niektórych rozwiązaniach byłaby bardziej bezwzględna ode mnie. Dlatego, że ona tak po kobiecemu, jeżeli się uprze, czy ktoś, coś jej nie odpowiada, to po prostu nie odpowiada. W ogóle mam przekonanie, że mężczyźni są bardziej skłonni do kompromisów od kobiet. Ale z drugiej strony ona nie jest homo politicus. Więc pewnie ten upór by się przejawiał w innych sprawach niż na przykład u mnie.

Prezydent chyba powinien być homo politicus?

Prezydent RP: Ale nie wiem, czy musi. Zwłaszcza gdy jest kobietą. Na przykład pani prezydent Łotwy, jest osobą, która młodość przeżyła w Kanadzie, zawodowo zajmuje się starymi baśniami i kulturami, tradycją, do polityki trafiła właściwie przypadkiem, trochę na zasadzie osoby społecznie zaangażowanej we wprowadzenie Łotwy do struktur europejskich. Na pierwszą kadencję została wybrana bodaj w dziewiątej turze. A po czterech latach, gdy wybierano ją na drugą kadencję, miała tylko jeden głos przeciw. Dlatego, że doskonale reprezentuje Łotwę. Jest świetna językowo, bardzo kulturalna i właśnie nie za bardzo zaangażowana politycznie - nawet jej język jest nieco inny od języka zawodowych polityków. Rozmowy doświadczonych polityków są często jak licytacja brydżowa: „pik, bez atu, cztery trefle, szlemik w piki” i wszystko, już sprawa jest omówiona. Natomiast jej język dotyczy wrażliwości, człowieka, dobra, zła, miłości, używane są słowa, które w kanonie politycznym rzadko występują. To jest odświeżające, ładne, poruszające. Oczywiście to są tylko elementy prezydentury. Prawdziwa prezydentura to jest ta cała kuchnia, której nie widać, i która jest straszliwie trudna, bo to są właśnie kłótnie o kształt ustaw, to są kłótnie o decyzje polityczne, to jest spór z różnymi środowiskami, które mają różne zdania. To jest zasadnicze pytanie, które stoi przed Jolą: na ile w polskich warunkach konstytucyjnych prezydent może być społeczny, a nie polityczny. To jest dla mnie pytanie otwarte.

A co ten sondaż mówi o przyszłych wyborach prezydenckich, jeżeli pani Kwaśniewska w nich nie wystartuje?

Prezydent RP: Lewica będzie miała jednego kandydata - natychmiast na liście uzyskuje kilkanaście, około 20 proc. Twardy elektorat jest zdyscyplinowany. Każda partia, jeśli przedstawi jednego kandydata, swoje ”twarde głosy” uzyska. Przecież polska scena polityczna ma już jakiś kształt. Natomiast jest pytanie, czy wybory prezydenckie w Polsce mają szansę odbyć się przy frekwencji 60-70 proc. czy 45 proc. albo jeszcze mniej. To jest problem. Ogromna część społeczeństwa nie widzi dziś w tym układzie żadnej identyfikacji. A wielu polityków niestety nie zdaje sobie z tego sprawy. Dwa lata przed wyborami dzielą stanowiska prezydentów, premierów - to świadczy o zbyt dobrym samopoczuciu. Dzisiaj każdy kto chciałby być prezydentem czy premierem powinien sam ze sobą dokonać wielkiego rachunku, żeby zdać sobie sprawę jakie to jest stanowisko, jaka to jest ogromna odpowiedzialność, jakich kwalifikacji trzeba, jakiego myślenia, wsparcia itd. Tutaj same ambicje czy chęci nie wystarczą.

Rozmawiał JACEK ŻAKOWSKI